Discussie: Corvus splendens zugmayeri

Gestart door Matthijs Hollanders, november 22, 2012, 17:18:22 PM

Vorige topic - Volgende topic

Matthijs Hollanders

Beste mensen,

Ik zie de laatste paar weken veel waarnemingen van eeen huiskraai dat een zugmayeri wordt genoemd. Ik weet niet heel veel over de Nederlandse huiskraaien, maar als ik het goed begrijp zijn deze vogels in Nederland terecht gekomen via het meeliften op schepen, waardoor ze zich in de Hoek van Holland hebben gevestigd. Het lijkt mij dus voor zich dat er geen gene flow is tussen de Hoek van Holland groep en de oorspronkelijke beesten. Hoe kan er dan een ondersoort, wat impliceert dat er een beest van Azië weer in Nederland (toevallig precies in de Hoek van Holland...) is gekomen, worden waargenomen in deze groep? Volgens mij is het onzin dat daar een zugmayeri zit en dat het gewoon phenotypische variatie is van een "gewone" huiskraai die in de Hoek zit. Ondersoorten zijn gewoon distincties tussen geografische verschillen in het uiterlijk van een soort. Je kan niet zomaar een ondersoort tevoorschijn toveren in een populatie omdat een vogel er op lijkt. Ik denk wel degelijk dat de "zugmayeri" een Nederlandse vogel is dat wat uiterlijke kenmerken van die ondersoort laat zien, maar dat er geen reden is om dit een zugmayeri te noemen.

Discussie?

Groet, Matthijs

PS. Ik hoop dat dit onderwerp niet al ergens anders gaande is.
PPS. Dit is misschien erg ver gezocht, maar kan er ook niet gewoon veel variatie zitten tussen rotganzen waardoor sommige "gewone" rotganzen als witbuikrotganzen worden door gegeven? (Dat is niet te zeggen dat er wel degelijk vogels van "witbuikrotganzige achtergrond" komen, maar dat er ook gewoon veel variatie kan zijn tussen de gewone beesten.)

martinharskamp

Ik zou (heel simpel) denken dat dat beest met een latere boot is aangekomen.

Matthijs Hollanders

Natuurlijk een mogelijkheid, maar wel toevallig dat ie 1) met de andere huiskraaien wordt gezien (toch?) en 2) precies weer in de Hoek zit. Ik denk gewoon niet dat van een vogel die in een genetisch geïsoleerde populatie voorkomt kan worden gezegd dat het een andere (nieuw aangekomen) ondersoort is, alleen maar gebaseerd op vage uiterlijke kenmerken.

snwja3

#3
RE: 1) met de andere huiskraaien wordt gezien
Waarom, Huiskraaien leven altijd in groepen en sluiten zich bij elkaar aan

RE: 2) precies weer in de Hoek zit
Waarom, Rotterdam is onze grootste haven waar de meesten schepen binnenkomen. Vond de exemplaren in Lauwersmeer, Renessse e.d. veel uitzonderlijker, plekken waar geen/minder scheepsvaartverkeer is.

Bovenstaande wil inderdaad nog niet zeggen dat het een nieuwkomeling is van een andere ondersoort, een lichtere ex van de huidig populatie is ook goed mogelijk, maar daarbij is optie 1 beslist nog niet uitgesloten. We weten het dus niet. Lees de opmerkingen/commentaar hier ook eens: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=7985&page=zoek
Huiskraaien maar (weg)vangen, isotopenonderzoekje .....  ;)
Wietze Janse

redmar_woudstra

Zou het mogelijk zijn dat het een nakomeling is van een vogel met enig zugmayeri-bloed, wat er nu pas zo prominent uitgekomen is? Ik kan niet echt gedetailleerde verspreidingskaarten vinden van zugmayeri en nominaat splendens, maar beide komen voor in India en ik kan me voorstellen dat er een hybridisatiestrook is, zoals we die hier ook kennen van Bonte en Zwarte Kraai. Ik ben geen evolutionair bioloog, maar ik moet denken aan het experiment met duiven van Darwin uit The Origin of Species...
groet,
Redmar

Matthijs Hollanders

We zullen het inderdaad niet weten. Goed in ieder geval om die thread op DutchBirding te lezen. Wegvangen zou de oplossing zijn en ik denk dat het resultaat wat het dan ook is interessant zal zijn.

Vincent Hart

Ik ben wel benieuwd of er plannen zijn de vogel als zugmayeri in te dienen. Iemand die dat weet? Is dat namelijk niet zo dan denk ik dat we binnenkort es een automatisch oproepje bij de waarnemingen gaan zetten om ze op onzeker te zetten.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Rickgel1

Ik heb hem ook gespot een paar weken geleden en was in de veronderstelling dat hij al ingediend was. Ik wil hem dus best indienen. Ik weet alleen niet goed hoe dat in z'n werk gaat. Als iemand me op weg kan helpen dan zal ik hem indienen.
Bedankt voor de reactie!

Rick Geling


hiskodevries

Rick, in dit scherm http://waarneming.nl/waarneming/view/71854113 op de knop 'indienen bij de ......' en alle relevante info wordt al voorgedrukt
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

dupont

Citaat van: Rickgel1 op november 26, 2012, 14:55:46 PM
Ik heb hem ook gespot een paar weken geleden en was in de veronderstelling dat hij al ingediend was. Ik wil hem dus best indienen. Ik weet alleen niet goed hoe dat in z'n werk gaat. Als iemand me op weg kan helpen dan zal ik hem indienen.

Leuk om de soort als Zugmayeri in te dienen, maar je zult toch met een stevige onderbouwing moeten komen! Of wordt dit onderzoekswerk dan aan het CDNA overgelaten? Ik geloof niet dat deze commissie daarvoor bedoeld is, of zie ik dat verkeerd?
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

Ben Gaxiola

Citaat van: redmar_woudstra op november 22, 2012, 17:53:18 PM
Zou het mogelijk zijn dat het een nakomeling is van een vogel met enig zugmayeri-bloed, wat er nu pas zo prominent uitgekomen is? Ik kan niet echt gedetailleerde verspreidingskaarten vinden van zugmayeri en nominaat splendens, maar beide komen voor in India en ik kan me voorstellen dat er een hybridisatiestrook is, zoals we die hier ook kennen van Bonte en Zwarte Kraai. Ik ben geen evolutionair bioloog, maar ik moet denken aan het experiment met duiven van Darwin uit The Origin of Species...


In dat licht is ook deze foto interessant:


http://waarneming.nl/waarneming/view/49027191

Ben Gaxiola

HPM

Herman van der Meer

Mark Zevenbergen

Citaat van: Ben Gaxiola op november 27, 2012, 18:45:37 PM
Citaat van: redmar_woudstra op november 22, 2012, 17:53:18 PM
Zou het mogelijk zijn dat het een nakomeling is van een vogel met enig zugmayeri-bloed, wat er nu pas zo prominent uitgekomen is? Ik kan niet echt gedetailleerde verspreidingskaarten vinden van zugmayeri en nominaat splendens, maar beide komen voor in India en ik kan me voorstellen dat er een hybridisatiestrook is, zoals we die hier ook kennen van Bonte en Zwarte Kraai. Ik ben geen evolutionair bioloog, maar ik moet denken aan het experiment met duiven van Darwin uit The Origin of Species...


In dat licht is ook deze foto interessant:


http://waarneming.nl/waarneming/view/49027191
Dit zou ik dan bijna een hybride tussen de 2 ondersoorten noemen... Maar gezien de datum lijkt het er meer op dat zich bij één of meerdere Splendens vogels nog Zugmayeri genen zitten en dat er dus af en toe een 'Zugmayeri' groot wordt, gefabriceerd door 2 Splendens.... Darwin, aan u het woord...


Ben Gaxiola

Het is wel een Van Rossem...


Ik denk dat de belichting zeker een rol speelt, maar los daar van is dit een behoorlijk licht exemplaar, wat je kan zien aan de borst.
Ben Gaxiola

Edwin Schuller

Citaat van: hiskodevries op november 26, 2012, 15:16:14 PM
Rick, in dit scherm http://waarneming.nl/waarneming/view/71854113 op de knop 'indienen bij de ......' en alle relevante info wordt al voorgedrukt

Zo te zien is dit nog steeds niet gebeurd :), maar als ik het goed zie kan je de ondersoort zugmayeri ook niet kiezen in het CDNA formulier? Ik zie tenminste alleen de 'gewone' huiskraai staan...  mocht iemand er nog een poging aan willen wagen komt hij zo niet ver? Of kijk ik er overheen?
Edwin Schuller

August

#17
Citaat van: Edwin Schuller op augustus 09, 2013, 11:53:15 AM
Citaat van: hiskodevries op november 26, 2012, 15:16:14 PM
Rick, in dit scherm http://waarneming.nl/waarneming/view/71854113 op de knop 'indienen bij de ......' en alle relevante info wordt al voorgedrukt

Zo te zien is dit nog steeds niet gebeurd :), maar als ik het goed zie kan je de ondersoort zugmayeri ook niet kiezen in het CDNA formulier? Ik zie tenminste alleen de 'gewone' huiskraai staan...  mocht iemand er nog een poging aan willen wagen komt hij zo niet ver? Of kijk ik er overheen?
vogel is al een tijd geleden ingediend onder geval 10409 zie oude lijst van max http://www.dutchbirding.nl/cdna.php?gevallen=1
August van Rijn

Edwin Schuller

Citaat van: snwja3 op november 22, 2012, 17:37:31 PM
...
Huiskraaien maar (weg)vangen, isotopenonderzoekje .....  ;)

Om maar even een topic uit de oude doos tot leven te roepen; aan bovenstaand verzoek wordt inmiddels voldaan. Nu is het alleen nog de kunst om de kandidaat Zugmayeri uit de afvalbak van Duke te halen. Als dit niet lukt moet iemand de opgezette versie uit het Natuurhistorisch Museum te R'dam ontvreemden. Iemand die daar in de buurt woont? B)
Edwin Schuller

Bas vd Burg

Citaat van: Edwin Schuller op februari 05, 2014, 11:59:56 AM
Citaat van: snwja3 op november 22, 2012, 17:37:31 PM
...
Huiskraaien maar (weg)vangen, isotopenonderzoekje .....  ;)

Om maar even een topic uit de oude doos tot leven te roepen; aan bovenstaand verzoek wordt inmiddels voldaan. Nu is het alleen nog de kunst om de kandidaat Zugmayeri uit de afvalbak van Duke te halen. Als dit niet lukt moet iemand de opgezette versie uit het Natuurhistorisch Museum te R'dam ontvreemden. Iemand die daar in de buurt woont? 8)

de vraag is natuurlijk of de zugmayeri nog in leven was voordat Duke begon met de ruimingsactie. Laatste waarneming dateert van 11 oktober 2013 namelijk
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Mark Zevenbergen

Citaat van: Bas vd Burg op februari 05, 2014, 12:42:58 PM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 05, 2014, 11:59:56 AM
Citaat van: snwja3 op november 22, 2012, 17:37:31 PM
...
Huiskraaien maar (weg)vangen, isotopenonderzoekje .....  ;)

Om maar even een topic uit de oude doos tot leven te roepen; aan bovenstaand verzoek wordt inmiddels voldaan. Nu is het alleen nog de kunst om de kandidaat Zugmayeri uit de afvalbak van Duke te halen. Als dit niet lukt moet iemand de opgezette versie uit het Natuurhistorisch Museum te R'dam ontvreemden. Iemand die daar in de buurt woont? 8)

de vraag is natuurlijk of de zugmayeri nog in leven was voordat Duke begon met de ruimingsactie. Laatste waarneming dateert van 11 oktober 2013 namelijk
Zit die niet al vanaf die datum bij Norman in een kooitje?  :angel:

Edwin Schuller

Citaat van: Bas vd Burg op februari 05, 2014, 12:42:58 PM
de vraag is natuurlijk of de zugmayeri nog in leven was voordat Duke begon met de ruimingsactie. Laatste waarneming dateert van 11 oktober 2013 namelijk

Daar heb je een punt.
Edwin Schuller

HPM

Citaat van: Bas vd Burg op februari 05, 2014, 12:42:58 PM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 05, 2014, 11:59:56 AM
Citaat van: snwja3 op november 22, 2012, 17:37:31 PM
...
Huiskraaien maar (weg)vangen, isotopenonderzoekje .....  ;)

Om maar even een topic uit de oude doos tot leven te roepen; aan bovenstaand verzoek wordt inmiddels voldaan. Nu is het alleen nog de kunst om de kandidaat Zugmayeri uit de afvalbak van Duke te halen. Als dit niet lukt moet iemand de opgezette versie uit het Natuurhistorisch Museum te R'dam ontvreemden. Iemand die daar in de buurt woont? 8)

de vraag is natuurlijk of de zugmayeri nog in leven was voordat Duke begon met de ruimingsactie. Laatste waarneming dateert van 11 oktober 2013 namelijk

En al sinds 4 juli geen bewijs
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Edwin Schuller

Edwin Schuller

De Zugmayer is helaas niet aanvaard door de CDNA, zie http://www.dutchavifauna.nl/records/5 (id 26278).
Edwin Schuller

Max Berlijn

Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Edwin Schuller

Je bent verrast? je snapt het niet? Of je bent het er niet mee eens? :)
Edwin Schuller

Max Berlijn

De eerste twee, de derde weet ik niet omdat ik de onderbouwing niet ken.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Edwin Schuller

Ok, tsja de onderbouwing ken ik ook niet.  Ik ben wel benieuwd. Is deze niet op te vragen bij t CDNA?
Edwin Schuller

frankmeer

Ik vind het niet meer dan logisch eigenlijk, de determinatie is toch tijdens het hele verblijf van de vogel twijfelachtig geweest?
Frank van der Meer