Hebben we wel zo veel biodiversiteit nodig?

Gestart door leonwillems@home.nl, november 19, 2012, 12:16:39 PM

Vorige topic - Volgende topic

leonwillems@home.nl

Een prikkelende vraag...:
"Ik kan me goed voorstellen dat we in een gevarieerde wereld willen leven. Met allemaal verschillende beesten en planten, in plaats van één soort beest en één soort plant. Maar waarom zouden we in een wereld willen leven met zowel de grote bonte specht als de middelste bonte specht, het vijfstippelig lieveheersbeestje en het zevenstippelig lieveheersbeestje, de akkerboterbloem en de bosboterbloem? Maar die spechten, lieveheersbeestjes en boterbloemen zijn nauwelijks van elkaar te onderscheiden, en bijdragen aan een gevarieerde wereld doen ze in mijn ogen nauwelijks"
Bas Haring (2009) 'Het aquarium van Walter Huijsmans. Of waarom we ons zorgen moeten maken over de toekomst van de aarde?',
~ Keep a green tree in your heart and perhaps a singing bird will come ~

Bart van Hoogstraten

Omdat bewezen is dat de stabiliteit van een systeem toeneemt naarmate de diversiteit ook toeneemt. Hoe diverser een systeem des te kleiner de kans dat een of andere plaag het totale systeem bedreigt.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Oenanthe

Bas Haring is bij mijn weten filosoof en geen bioloog. Zijn argumentatie is ook allesbehalve biologisch. Voor lieden die geen interesse in de levende natuur hebben is dit een begrijpelijke vraag maar ik ga ook geen prikkelende vragen stellen over, laten we zeggen, sociologische onderwerpen omdat ik daar geen verstand van heb.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

grunsven

Om een of andere reden schieten veel mensen meteen in de verdediging als deze vraag gesteld wordt. Het is echter een volkomen terechte vraag, ook voor mensen met een interesse in de levende natuur (ben zelf ecoloog). Er zijn wel onderzoeken die een hogere stabiliteit laten zien bij hogere diversiteit maar dit is bij heel lage diversiteiten (meestal 1 tot 8 plantensoorten in een plotje).
Of dit ook geldt voor soortenrijke systemen is maar de vraag.
Daarnaast verdwijnen ook de zeldzame soorten eerst. Ik kan me niet voorstellen dat de natuur in Nederland instabiel wordt als Berggamander zou verdwijnen uit NL.
Voor dieren is dit nog veel minder duidelijk.


Europa is ook heel soortenarm in vergelijking met andere gematigde gebieden (Noord Amerika en Oost Azie). Is de natuur hier dan per definitie instabiel?




@ Oenanthe, het feit dat Bas Haring geen bioloog is betekent niet dat hij geen gelijk heeft.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Bart van Hoogstraten

#4
Roy,

Ik ben dan geen ecoloog maar het volgende: Als je een handjevol Coloradokevers uitstrooit op een grootschalige monocultuur van piepers heb je op zeer korte termijn een heel erg groot probleem (als je er niet overheen walst met kubieke meters pesticiden). Als je hetzelfde doet in een gevarieerde en natuurlijke omgeving is er niets aan de hand. Wat heeft het voor zin om het effect van het verdwijnen van slechts 1 soort te gaan meten binnen dat gegeven? Of van 10? Of van 100? Die helling moet je loslaten -> maximale variatie is goed <-> minimale variatie is slecht. En (schijnbaar) onmeetbare gegevens binnen dat geheel doen er gewoon helemaal niets toe.
Wat betreft je vergelijking met de continenten: Ik ben zelf vaker in pure natuur in de Sahara geweest en de variatie daar is heel erg laag. Maar waarschijnlijk wel maximaal. Zo moet je het ook bekijken... (100 soorten op een hectare in de Sahara is misschien maximaler dan 34.000 soorten op een hectare in Manu. Waarschijnlijk is de Sahara daardoor wel kwetsbaarder met wegvallen van slechts 1 soort maar daarmee zijn we weer terug bij mijn 1ste alinea).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

arjan.kop

Ik vind het toevallig leuk om me te verdiepen in evolutionaire puzzels en historische biogeografie, maar ik zie de voordelen van de geschetste situatie ook wel in. Een enkele ANWB-gids, geschikt voor determinatie op mondiaal niveau, dat zou de portemonnee wel goed doen  ;D

Verder ben ik het met Roy eens. Een willekeurig ecosysteem zal vanvhet verdwijnen van een toch al zeer zeldzame soort niet heel veel last hebben. Voor iedere specialist staan vele generalisten klaar die zijn rol met liefde overnemen.

Bart van Hoogstraten

#6
Citaat van: arjan.kop op november 19, 2012, 20:23:01 PM
Een willekeurig ecosysteem zal vanvhet verdwijnen van een toch al zeer zeldzame soort niet heel veel last hebben.

Daar zit je dus op die helling die ik probeer duidelijk te maken (snap eigenlijk niet goed dat ik dat aan een ecoloog zit uit te leggen en aan een amateur histrorische biogeografie, maar goed...). Na het verdwijnen van die ene zeldzame is er een volgende zeldzame. Daarna weer een. En weer een... . In Amazonië op zich niet zo'n groot probleem maar in de Sahara wel. Je moet dat begrip "zeldzaam" loslaten en het "meetbare" ook vergeten en "variatie" relatief toepassen.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Ton van Haaren

en even over de sahara terugkomend, kunnen we dit zelfs dichter bij huis ook zien.
Een sloot (ik ben hydrobioloog) op Flakkee heeft over het algemeen minder soorten dan laten we zeggen een sloot in een veenweidegebied van de Alblasserwaard. Maar er zijn een aantal natuurlijke selecties in die gebieden die die soortenrijkdom in Flakkee tegengaan. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de kwaliteit van het water op Flakkee slechter is dan in de Alblasserwaard. Als beide sloten allebei 20 soorten bevat, dan heeft die sloot op Flakkee de hoogst haalbare diversiteit bereikt (denk aan de Sahara), maar is die sloot in de Alblasserwaard uitermate slecht. De natuur selecteerd en iedereen weet dat als je op een kleine schaal kijkt (die ene sloot) het grote geheel uit het oog verliest (alle sloten in heel Nederland). De belangrijkste factor die invloed heeft op de diversiteit is de habitatvariatie. Hoe hoger de variatie in een landschap/habitat/niche hoe meer soorten.
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

Henri van Dodeweerd

Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 19, 2012, 20:16:07 PM
Roy,

Ik ben dan geen ecoloog maar het volgende: Als je een handjevol Coloradokevers uitstrooit op een grootschalige monocultuur van piepers heb je op zeer korte termijn een heel erg groot probleem (als je er niet overheen walst met kubieke meters pesticiden). Als je hetzelfde doet in een gevarieerde en natuurlijke omgeving is er niets aan de hand. Wat heeft het voor zin om het effect van het verdwijnen van slechts 1 soort te gaan meten binnen dat gegeven? Of van 10? Of van 100? Die helling moet je loslaten -> maximale variatie is goed <-> minimale variatie is slecht. En (schijnbaar) onmeetbare gegevens binnen dat geheel doen er gewoon helemaal niets toe.
Wat betreft je vergelijking met de continenten: Ik ben zelf vaker in pure natuur in de Sahara geweest en de variatie daar is heel erg laag. Maar waarschijnlijk wel maximaal. Zo moet je het ook bekijken... (100 soorten op een hectare in de Sahara is misschien maximaler dan 34.000 soorten op een hectare in Manu. Waarschijnlijk is de Sahara daardoor wel kwetsbaarder met wegvallen van slechts 1 soort maar daarmee zijn we weer terug bij mijn 1ste alinea).

Helemaal met het bovenstaande eens! Natuurlijk zal 1 superzeldzaam plantje niet direct invloed hebben op de stabiliteit van een ecosysteem, maar over het algemeen is het wel zo dat hoe meer soorten er in een ecosysteem zitten, hoe stabieler het is. Daarom is biodiversiteit wel goed. En bovendien ik kan wel genieten van al die soorten en hun kleine verschillen (een heel onbelangrijke reden voor biodiversiteit ;D)
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Melchior van Tweel

Interessante discussie. Ik heb recent het boek van Bas Haring: Plastic panda"s gelezen. Dit boek heeft binnen de biologie allerlei reacties losgemaakt, de ene zinniger dan de andere. Google er maar eens op. Ik ben het niet met Bas Haring eens, maar vinden het wel een heel zinvolle discussie.
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

Oenanthe

Citaat van: arjan.kop op november 19, 2012, 20:23:01 PM
Verder ben ik het met Roy eens. Een willekeurig ecosysteem zal van het verdwijnen van een toch al zeer zeldzame soort niet heel veel last hebben. Voor iedere specialist staan vele generalisten klaar die zijn rol met liefde overnemen.

Dat is nou net het probleem. Specialisten bestaan bij de gratie van het feit dat ze door specialisatie hun plek in het ecosysteem kunnen veroveren en behouden. Neem soorten van zeer voedselarm milieu. Generalisten verhongeren daar, specialisten niet en daardoor kunnen ze voortbestaan. Dat Bas Haring de grote en de middelste bonte specht niet uit elkaar kan houden betekent dan ook niet dat die onderling zonder meer inwisselbaar zijn. Door zijn specialisatie kan de middelste bonte specht een niche bezetten die niet door de grote bonte wordt bezet.

Een soort meer of minder zal het ecosysteem niet meteen de nek omdraaien, maar voor ons mensen is het wel zo prettig om weidevogels in onze polders te hebben en tapuiten, paapjes, zomertortels en grauwe klauwieren in de duinen. Ze horen gewoon thuis op onze breedte in de landschappen die bij ons klimaat en bodemgesteldheid horen.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

arjan.kop

Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 19, 2012, 20:33:27 PM
Citaat van: arjan.kop op november 19, 2012, 20:23:01 PM
Een willekeurig ecosysteem zal vanvhet verdwijnen van een toch al zeer zeldzame soort niet heel veel last hebben.

Daar zit je dus op die helling die ik probeer duidelijk te maken (snap eigenlijk niet goed dat ik dat aan een ecoloog zit uit te leggen en aan een amateur histrorische biografie, maar goed...). Na het verdwijnen van die ene zeldzame is er een volgende zeldzame. Daarna weer een. En weer een... . In Amazonië op zich niet zo'n groot probleem maar in de Sahara wel. Je moet dat begrip "zeldzaam" loslaten en het "meetbare" ook vergeten en "variatie" relatief toepassen.

Niet zo heel erg amateur, hoewel ik mijn geld op een heel ander terrein verdien was mijn afstudeerrichting wel systematiek en evolutiebiologie.
Ik chargeer over dit onderwerp graag. Wij zijn erg gehecht aan de diversiteit die we waarnemen. Een beetje conservatief, soms op het reactionaire af. Jouw extreem van een monocultuur met een succesvolle predator erop is een uiterste van een spectrum. In een verder natuurlijke situatie zul je zelfs zien dat ook dan de genetische diversiteit groot genoeg kan zijn om het geheel enige veerkracht te geven. Als die er niet is hoeft er niet eens een man overboord te zijn. Zeldzame specialisten zijn gewoon kwetsbaar voor uitsterven, dat is een gegeven en er staat wel weer een nieuwe op.

grunsven

Ik vind het ook jammer als er soorten verdwijnen. Dat soorten uitsterven is dat een verlies dat we nooit kunnen herstellen, daar zal vrijwel iedereen het hier eens zijn maar dat is het punt hier niet.
In hoeverre dit vervolgens effect heeft op het functioneren van een systeem is een heel ander verhaal.
Regelmatig staan hier zinnen als

"maar over het algemeen is het wel zo dat hoe meer soorten er in een ecosysteem zitten, hoe stabieler het is. Daarom is biodiversiteit wel goed."

Maar is dat wel zo? Er is erg weinig bewijs voor. We weten dat het klopt voor heel soortenarme kunstmatige systemen maar in werkelijkheid?
Het is een beetje als een tafel met 1, 2, 3 en 4 poten vergelijken. Met 1 en 2 poten valt hij om, 3 poten is beter en 4 poten is pas goed stabiel. Hieruit kun je dan natuurlijk niet concluderen dat een tafel met 25 poten stabieler is dan een met 24 poten. Dit klinkt belachelijk maar met soortenrijkdom gebeurt dit eigenlijk heel vaak.
De crux is dus dat het geen helling is maar een S-curve waarbij je waarschijnlijk in de meeste gevallen al ver op het vlakke stuk zit.
Wat betreft mijn opmerking over Europe vs. Amerika en Azie. Europa is niet soortenarm omdat het ongeschikt is voor veel soorten (zoals de Sahara) maar doordat de IJstijden hier heftig zijn geweest en migratie lastig was doordat de bergen oost-west liggen en een barriere vormen en de Middelandse zee in de weg ligt. In Amerika en Azie konden de soorten eenvoudig opschuiven van noord naar zuid en terug. Is dus een heel andere situatie dan de Sahara.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Stan.

CiteerHet is een beetje als een tafel met 1, 2, 3 en 4 poten vergelijken. Met 1 en 2 poten valt hij om, 3 poten is beter en 4 poten is pas goed stabiel. Hieruit kun je dan natuurlijk niet concluderen dat een tafel met 25 poten stabieler is dan een met 24 poten. Dit klinkt belachelijk maar met soortenrijkdom gebeurt dit eigenlijk heel vaak.

Alleen lijkt een ecosysteem meer op een yenga-toren dan op een tafel met vijfentwintig poten. Bij elke blokje dat je er uit haalt kan het hele systeem instorten, en hoe meer blokjes je er uit haalt hoe groter die kans is en je kan alleen maar raden welke blokjes essentieel zijn en welke 'overbodig'. Juist omdat we geen idee hebben wat het effect is van het weghalen van bepaalde soorten is het gevaarlijk om het te doen.
Daarbij gaan veranderingen in ecosystemen vaak ook erg traag. Er staan bijvoorbeeld bomen in Costa Rica (waarvan ik mij de naam niet kan herinneren, helaas) die voor de verspreiding van hun zaden afhankelijk waren van mastodonten. Geen enkel daar voorkomend levend dier kan die noten kraken. De bomen staan er nu nog steeds, hoewel de mastodont toch al een tijdje is uitgestorven, maar of dat op de (nog) langere termijn ook zo blijft is maar de vraag. Wat ik hier mee wil zeggen is dat we de gevolgen van wat we nu kapot maken misschien pas over een hele tijd gaan zien, maar dan is het natuurlijk al veel te laat om er iets aan te doen.
Groeten,
Stan van Remmerden

KorHaan

#14
Laten we Bas Haring zijn prikkelende vraag eens aan de praktijktest onderwerpen, en flink wat soorten uitroeien. Kleine moeite, met flinke inspanning en alle toelaatbare en ontoelaatbare middelen moet er wel een ongevarieerde wereld te maken zijn.
Vervolgens leunen we achterover en bekijken het resultaat. Nou Bas, zeg het maar; zijn we blij? Net zo blij als vroeger? En dan krijg je een eindeloze filosofische discussie over wat "blij" dan weer is. Het probleem met die filosofen is, dat je ze nooit ergens op kunt pakken. Niks is zeker; alles is relatief voor die gasten. Ik denk liever in absolutismen.
Zoals die praktijktest van hierboven. En die hoeven we niet eens uit te gaan voeren, want die is allang gaande. Zowel op plaatselijk als op wereldniveau. De vraag stellen, of we al die variatie wel nodig hebben, is haar beantwoorden. Het is een retorische vraag. Denk ik. Met een filosoof weet je het nooit zeker.


Een gezinssituatie. De filosoof zit met vrouw en kinderen aan de maaltijd.

Kind : "Mam, moet ik die spruitjes opeten? Ze zijn vies".

Vrouw : "Spruitjes zijn goed voor je".

Filosoof : "Die spruitjes dragen niet echt bij aan een gevarieerde maaltijd. We hebben ook al aardappelen".

Kind : "Mam, pap zegt dat ik mijn spruitjes niet hoef op te eten!"

Ander kind : "Ik lust ze óók niet! Ze zijn vies en pap zegt dat we ze niet hoeven".

Vrouw : "Jullie eten gewoon je spruitjes op, anders krijgen jullie geen toetje!".

Filosoof : "Pudding is eigenlijk ook overbodig, want we hebben koekjes bij de koffie. Die zijn ook zoet. Dus pudding draagt ook niet bij aan een gevarieerde maaltijd".

Kinderen, in koor: "Pahap!!! We willen wèl pudding!!!" .

Filosoof : "Dan eten we in het vervolg alleen nog pudding, want ik zie eigenlijk niet in waarom we gevarieerd zouden moeten eten. Drie maal per dag pudding".

Kinderen, in koor: "JAAAAAAAAAAA!!!" .

Vrouw tegen filosoof : "Herinner mij er even aan waarom ik ook weer met jou ben getrouwd" .

Filosoof: "Het huwelijk is eigenlijk ook veel te gevarieerd. Wil ik daar in leven? " .

Vrouw: "Dat dacht ik ook. Morgen gaan we scheiden. Ik krijg de kinderen. En jij gaat maar in een ton wonen".




Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


Melchior van Tweel

Citaat van: Stan. op november 19, 2012, 23:30:10 PM
Juist omdat we geen idee hebben wat het effect is van het weghalen van bepaalde soorten is het gevaarlijk om het te doen.
Ik denk inderdaad dat dat de crux is. Haring gaat er vanuit dat er soorten zijn die geen rol van betekenis spelen in het ecosysteem. Hij denk dat, omdat hij die rol niet zelf kan waarnemen. Filosoof he.
Als ecoloog denk ik daar toch anders over. Als we een bepaalde ecologische rol niet kennen (of kunnen zien) wil nog niet zeggen dat die rol er niet is. Misschien weten we wel gewoon veel te weinig. Hoewel ik geen fan ben van de Gaia-theorie, ben ik er wel van overtuigd dat alle (echt alle!) soorten een rol spelen in het ecosysteem aarde. Soms klein (en vervangbaar?), soms groot (sleutelsoort), soms duidelijk, soms obscuur, maar altijd een rol. Ik vind die analogie met de Jenga-toren treffend. Omdat we eigenlijk nog maar heel weinig weten van het functioneren van een ecosysteem en de rol van de soorten daarin weet je ook niet vantevoren welke soort (lees: jenga-blokje) je weg kunt halen of bovenop kunt leggen. Soms gaat het goed en is er zelfs een toegevoegde waarde, soms blijkt het een sleutelsoort te zijn en valt het ecosysteem (de toren) om. Een ecosysteem is, in tegenstelling wat veel beleidsmakers ook denken, een dynamisch systeem dat steeds aan verandering onderhevig is. Dat geeft juist de sterkte aan het ecosysteem, maar maakt het wel lastiger te onderzoeken welke rol de soorten daarin spelen. Die rollen kunnen snel veranderen, voor de soort, maar ook voor het ecosysteem.
Van een aantal soortgroepen hebben we (ecologen) redelijk (maar soms toch onvoldoende) in de smiezen wat hun rol in het ecosysteem is (bijvoorbeeld zoogdieren, vogels, dagvlinders en planten (?)), maar voor schimmels, aaltjes, mijten en motten bijvoorbeeld nauwelijks.
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

Oenanthe

Variatie in het ecosysteem is ook voor mensen belangrijk, of we de soorten nu direct benutten of niet. Neem weer onze graslanden. Vergeleken met pakweg 25 jaar geleden zitten daar tegenwoordig waarschijnlijk eerder meer dan minder vogels. Alleen zijn de weidevogels in hoge mate vervangen door ganzen. De aanwezigheid van weidevogels heeft nooit tot enig probleem geleid. Over de aanwezigheid van ganzen schreeuwen de boeren moord en brand omdat ze schade aan hun gewassen toebrengen. Maar ze hebben zich de ganzen zelf op de hals gehaald door de moderne manier van graslandbeheer. Een grote biodiversiteit betekent veel soorten in niet zo veel exemplaren, met aanmerkelijk minder kans op schade.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Bart van Hoogstraten

#17
Mijn voormalige werkgever zat ooit in de pauze de krant te lezen en riep plots uit; "Bart, snap je dit nou? Er is een vergunning niet verleend aan een ondernemer voor nieuwe bedrijfsvestiging omdat er een Kamsalamander is aangetroffen op het terrein. Waar gaat het naartoe met Nederland? Werkgelegenheid en economische groei worden tegengehouden door een of andere k*dthagedis die ik nog nooit gezien heb en ook nooit zal gaan zien!".
Ik dacht in eerste instantie dat Bas Haring hem wel zou aanspreken met zijn (schijnbaar) oppervlakkige (en populistische?) uitspraken. Maar is Bas Haring eigenlijk wel een populist? Ik kende hem nog niet en ben me een beetje in hem gaan verdiepen en kom toch tot een andere conclusie als ik dit bijvoorbeeld lees. Ik vermoed dat hij middels een licht recalcitrante stijl probeert aan te zetten tot een groter besef en diepere gedachte... (vermoedelijk is hij blij zijn als hij bovenstaande discussie ziet naar aanleiding van zijn quote in post 1). Prikkelen tot dieper nadenken is vermoedelijk zijn missie, meer niet.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

arjan.kop

Je moet iemands uitspraken, gedaan in een column, ook niet zomaar letterlijk nemen.  ;) Haring heeft heel vaak hele zinnige dingen gezegd. Zelfs in het citaatje waar dit topic mee begon staan twee vragen die een antwoord verdienen.
De eerste is: "Is al die diversiteit nodig (voor ecosystemen) of niet?" Het antwoord daarop is niet zo simpel als soms gedacht wordt, zoals hier wel duidelijk werd. Er zijn teveel onzekere factoren die het ons onmogelijk maken om bijvoorbeeld een soort minimale stabiele diversiteit voor een bepaalde biotoop te berekenen. Ieders gezond verstand zegt dat zeer eenzijdige systemen een groot risico lopen om om te vallen, maar op welk punt een systeem zo eenzijdig is en of bijvoorbeeld ook teveel diversiteit zou kunnen bestaan weten we helemaal niet. Gezond verstand is heel belangrijk, maar het hoeft niet altijd gelijk te krijgen.
Dat was de meer wetenschappelijke vraag, die hier ook het meeste aandacht kreeg.

De tweede vraag vind ik even interessant:
"Waarom vinden wij die diversiteit zo fijn?". 'waarom-vragen' zijn niet zomaar te beantwoorden, in ieder geval heb ik er moeite mee, omdat ze impliciet een doel veronderstellen. Ik zal daarover heen stappen en een poging wagen.
Diversiteit is fijn, tenminste voor mij en anderen die geïnteresseerd zijn in de levende wereld. Als je me de keus geeft om een dagje lekker zonder verplichtingen beestjes te gaan kijken in eerder genoemde Alblasserwaard (dichtbij) of toch in Budel-Dorplein (pestend weg) zou ik kiezen voor de laatste. Ik heb daar ooit op een dag meer libellensoorten gezien dan er in een jaar uit de Alblasserwaard gemeld worden. Als je me dan gaat vragen wat ik daar zo belangrijk aan vind wordt het toch moeilijk. Hoe komt dat nou, dat ik die wirwar van verschillende soorten op een heel gevarieerd terrein zoveel leuker vind dan een goed te behappen hoeveelheid soorten in een groene polder? Ik ben geen 'lijstjesman', dus dat is het niet. Wat dan wel? Kan iemand dat verwoorden?

Bart van Hoogstraten

#19
Citaat van: arjan.kop op november 20, 2012, 11:42:15 AM
Je moet iemands uitspraken, gedaan in een column, ook niet zomaar letterlijk nemen.  ;) Haring heeft heel vaak hele zinnige dingen gezegd. Zelfs in het citaatje waar dit topic mee begon staan twee vragen die een antwoord verdienen.
De eerste is: "Is al die diversiteit nodig (voor ecosystemen) of niet?" Het antwoord daarop is niet zo simpel als soms gedacht wordt, zoals hier wel duidelijk werd. Er zijn teveel onzekere factoren die het ons onmogelijk maken om bijvoorbeeld een soort minimale stabiele diversiteit voor een bepaalde biotoop te berekenen. Ieders gezond verstand zegt dat zeer eenzijdige systemen een groot risico lopen om om te vallen, maar op welk punt een systeem zo eenzijdig is en of bijvoorbeeld ook teveel diversiteit zou kunnen bestaan weten we helemaal niet. Gezond verstand is heel belangrijk, maar het hoeft niet altijd gelijk te krijgen.
Dat was de meer wetenschappelijke vraag, die hier ook het meeste aandacht kreeg.

De tweede vraag vind ik even interessant:
"Waarom vinden wij die diversiteit zo fijn?". 'waarom-vragen' zijn niet zomaar te beantwoorden, in ieder geval heb ik er moeite mee, omdat ze impliciet een doel veronderstellen. Ik zal daarover heen stappen en een poging wagen.
Diversiteit is fijn, tenminste voor mij en anderen die geïnteresseerd zijn in de levende wereld. Als je me de keus geeft om een dagje lekker zonder verplichtingen beestjes te gaan kijken in eerder genoemde Alblasserwaard (dichtbij) of toch in Budel-Dorplein (pestend weg) zou ik kiezen voor de laatste. Ik heb daar ooit op een dag meer libellensoorten gezien dan er in een jaar uit de Alblasserwaard gemeld worden. Als je me dan gaat vragen wat ik daar zo belangrijk aan vind wordt het toch moeilijk. Hoe komt dat nou, dat ik die wirwar van verschillende soorten op een heel gevarieerd terrein zoveel leuker vind dan een goed te behappen hoeveelheid soorten in een groene polder? Ik ben geen 'lijstjesman', dus dat is het niet. Wat dan wel? Kan iemand dat verwoorden?

Daar ben ik nou ook nieuwsgierig naar! Ik zit met hetzelfde opgescheept als jij -> Ik ben geen lijster maar neem bij determinatie geen genoegen met "Meeuw" of "Kraai" zoals de gemiddelde Nederlander en amuseer me bijvoorbeeld kostelijk als ik op vakantie met mijn verrekijker en boek achter wat Honingzuigers aanzit tussen verbaasde zonaanbidders in een hoteltuin. Maar ik ken dus ook iemand (beroepsfilosoof) die heel erg van de natuur geniet (misschien wel meer dan ik, moeilijk af te bakenen zoiets) maar bij identificatie van een vogel genoegen neemt met "dat is een mooie vogel!". Misschien is "natuur" bij de een een aspect binnen een groter geheel en bij de ander "het grote geheel" an sich. En bij weer een andere doet het er maar weinig toe omdat hij al zijn vrije tijd in een postzegelverzameling steekt of in kunsthistorie en museumbezoek. Ik denk dat "categoriseren" een typische en algemene menselijke (instinctieve?) eigenschap is maar bij de een sterker aanwezig is dan bij de ander en zich afspeelt binnen een ontwikkeld persoonlijk interessegebied en dat er een paar mensen zijn die dit door een hoger denkniveau los kunnen laten.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

KorHaan

Citaat van: KorHaan op november 20, 2012, 03:17:38 AM
Laten we Bas Haring zijn prikkelende vraag eens aan de praktijktest onderwerpen, en flink wat soorten uitroeien. Kleine moeite, met flinke inspanning en alle toelaatbare en ontoelaatbare middelen moet er wel een ongevarieerde wereld te maken zijn.
Vervolgens leunen we achterover en bekijken het resultaat. Nou Bas, zeg het maar; zijn we blij? Net zo blij als vroeger? En dan krijg je een eindeloze filosofische discussie over wat "blij" dan weer is. Het probleem met die filosofen is, dat je ze nooit ergens op kunt pakken. Niks is zeker; alles is relatief voor die gasten. Ik denk liever in absolutismen.
Zoals die praktijktest van hierboven. En die hoeven we niet eens uit te gaan voeren, want die is allang gaande. Zowel op plaatselijk als op wereldniveau. De vraag stellen, of we al die variatie wel nodig hebben, is haar beantwoorden. Het is een retorische vraag. Denk ik. Met een filosoof weet je het nooit zeker.


Een gezinssituatie. De filosoof zit met vrouw en kinderen aan de maaltijd.

Kind : "Mam, moet ik die spruitjes opeten? Ze zijn vies".

Vrouw : "Spruitjes zijn goed voor je".

Filosoof : "Die spruitjes dragen niet echt bij aan een gevarieerde maaltijd. We hebben ook al aardappelen".

Kind : "Mam, pap zegt dat ik mijn spruitjes niet hoef op te eten!"

Ander kind : "Ik lust ze óók niet! Ze zijn vies en pap zegt dat we ze niet hoeven".

Vrouw : "Jullie eten gewoon je spruitjes op, anders krijgen jullie geen toetje!".

Filosoof : "Pudding is eigenlijk ook overbodig, want we hebben koekjes bij de koffie. Die zijn ook zoet. Dus pudding draagt ook niet bij aan een gevarieerde maaltijd".

Kinderen, in koor: "Pahap!!! We willen wèl pudding!!!" .

Filosoof : "Dan eten we in het vervolg alleen nog pudding, want ik zie eigenlijk niet in waarom we gevarieerd zouden moeten eten. Drie maal per dag pudding".

Kinderen, in koor: "JAAAAAAAAAAA!!!" .

Vrouw tegen filosoof : "Herinner mij er even aan waarom ik ook weer met jou ben getrouwd" .

Filosoof: "Het huwelijk is eigenlijk ook veel te gevarieerd. Wil ik daar in leven? " .

Vrouw: "Dat dacht ik ook. Morgen gaan we scheiden. Ik krijg de kinderen. En jij gaat maar in een ton wonen".




Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo



Moet ik nou mezelf gaan quoten omdat niemand de metafoor snapt?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

arjan.kop

De herhaling alleen maakt hem er niet gemakkelihker op. Kun je hem misschien een beetje simpeler maken?

KorHaan

Er zijn 3 partijen met eigen inzichten. De gezinssituatie staat voor de maatschappij.
De filosoof staat voor de "prikkelende" vragen stellende filosoof, maar tevens voor allen die in de natuur een sta-in-de-weg zien voor hun op eigenbelang gebaseerde plannen.
De vrouw staat voor de verstandige minderheid die de natuur, ondanks alle eventuele ongemakken, probeert te promoten.
De spruitjes staan voor de natuur met alle eventuele ongemakken. Ze zijn goed voor je.
De kinderen staan voor het gewone volk, dat nog nergens benul van heeft, en gemakkelijk is te beïnvloeden ( de voormalige werkgever van Bart, bijvoorbeeld).
De discussie aan tafel staat voor onbegrip tussen de verscheidene partijen.




Ik ga er nog steeds van uit, dat Bas Harings vraag een retorische is.
Zoals wanneer je huis in brand staat en iemand vraagt: "Moet ik de brandweer bellen?".


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

arjan.kop

Ik gokte dat de mild spottende ondertoon in mijn vraag wel op zou vallen, maar toch bedankt voor de moeite hoor  ;) De meeste mensen zullen Haring en zijn manier van uitdrukken wel kennen, denk ik.

KorHaan

De meeste mensen hebben nog nooit van Bas Haring gehoord, denk ik, laat staan dat ze zijn manier van uitdrukken wel kennen. Maar ik neem aan dat je de mensen op dit topic bedoelt...

Ik maakte uit het uitblijven van reacties op mijn post op, dat men het òf niet begreep, òf de moeite niet nam er de filosofische discussie voor te onderbreken. Ik gokte op het eerste.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

grunsven

De vraag van Bas Haring is alles behalve retorisch. Het is een heel relevante vraag.
Zelf geloof ik er niks van dat de natuur een jenga toren is. Als dat wel zo zou zijn zou je overal volledig ingestorte systemen moeten vinden. In de praktijk zie je dat natuur heel robuust is. Bijzondere soorten verdwijnen maar om echt je ecosysteem functies kwijt te raken moet er veel meer gebeuren dan het verdwijnen van een paar soorten.


Natuur is dynamisch en verlies van soorten is jammer maar leidt zelden tot een instorting van ecosystemen. Daarnaast verdwijnen de meeste soorten doordat het systeem waar ze een 'rol' in hebben verdwijnen.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

KorHaan

Citaat van: grunsven op november 21, 2012, 12:41:20 PM


Daarnaast verdwijnen de meeste soorten doordat het systeem waar ze een 'rol' in hebben verdwijnen.




En hoe komt dat dan, denk je?


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo



grunsven

Sorry maar ik snap je opmerking niet.
Er zijn allerlei redenen waardoor habitats verdwijnen maar dat is hier nogal irrelevant.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Oenanthe

Toch niet denk ik. De belangrijkste reden dat in Nederland ecosystemen verdwijnen is menselijk ingrijpen. De één gaat dat aan het hart, de ander niet en die vraagt zich af waarom we zo veel biodiversiteit nodig hebben.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

arjan.kop

#29
Dat kan heel verschillend zijn. Binnen de groepen waarover ik echt iets durf te zeggen zijn verschillende soorten 'kwetsbaar'. Kijk naar een echte doelsoort: de groene glazenmaker. Dat is een echte specialist die alleen voorkomt in verlandingsvegetaties die worden gedomineerd door krabbenscheer. Het beest kan daar ook niet zonder. Probleem is dat verlanden uiteindelijk dus land oplevert, en niet blijft bij een poldersloot. Deze soort loopt dan ook een groot risico om te verdwijnen, behalve daar waar hun bijzondere habitat blijft bestaan, zoals in onze laagveenpolders.
Menselijk ingrijpen is hier dus oorzaak van het relatieve succes van een soortengemeenschap...