Problematische Pieperroepen

Gestart door rinsevdvliet, oktober 17, 2012, 23:31:10 PM

Vorige topic - Volgende topic

Tukkerbird

Vlak over de grens bij Enschede werd vandaag één Siberische boompieper gehoord tijdens het tellen?
http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?telpost=482
Deze waarnemer is of heel goed of hij heeft veel fantasie ::)  ik hou het op het laatste aan al zijn waarnemingen te zien.

gerdwichers8

Van 6 tot en met 13 oktober bij Falsterbo dagelijks toch nog gewoon  1 of hoogstens 3 Boompiepers per dag gehoord. Van die werd ik voor  geen enkele warm als mogelijk Siberische. Alle jaren trektellen in Twente leverde slechts 2 keer een roep op die voldeed aan SiboPi; beide in 2006 en beide na de tweede helft van oktober. Op dat moment hebben we gewoonlijk al geruime tijd geen normale Boompieper-roep.
Voor wat het waard is..

Gerard Troost

Citaat van: gerdwichers8 op oktober 19, 2012, 22:41:17 PM
Van 6 tot en met 13 oktober bij Falsterbo dagelijks toch nog gewoon  1 of hoogstens 3 Boompiepers per dag gehoord.
Hoe zit het met eigenlijk ringvangsten van Boompieper op Falsterbo?
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

HPM

Citaat van: gtroost op oktober 19, 2012, 22:45:10 PM
Citaat van: gerdwichers8 op oktober 19, 2012, 22:41:17 PM
Van 6 tot en met 13 oktober bij Falsterbo dagelijks toch nog gewoon  1 of hoogstens 3 Boompiepers per dag gehoord.
Hoe zit het met eigenlijk ringvangsten van Boompieper op Falsterbo?

Heb ik nog niet naar gekeken. Er druppelen wel nog steeds Boompiepers over en ik verwacht niet dat daar veel Siberische door zullen komen.
Herman van der Meer

gerdwichers8

Citaat van: HPM op oktober 19, 2012, 23:06:23 PM
Citaat van: gtroost op oktober 19, 2012, 22:45:10 PM
Citaat van: gerdwichers8 op oktober 19, 2012, 22:41:17 PM
Van 6 tot en met 13 oktober bij Falsterbo dagelijks toch nog gewoon  1 of hoogstens 3 Boompiepers per dag gehoord.
Hoe zit het met eigenlijk ringvangsten van Boompieper op Falsterbo?

Heb ik nog niet naar gekeken. Er druppelen wel nog steeds Boompiepers over en ik verwacht niet dat daar veel Siberische door zullen komen.


Ik ook niet; die komen immers uit een andere hoek. Mogelijk zelfs ook over Twente maar wìj hebben helaas geen goede geografische fuik. Falsterbo kan wel eens he-le-maal niet die functie van fuik hebben voor vele toevalige gasten uit het (verre) oosten. (Tenminste, een Nederlander die daar momenteel ringt maakte mij daarop attent)

HPM

Gisteren is er weer een opname van een overvliegende Siberische Boompieper ingevoerd.
http://waarneming.nl/waarneming/view/71747387
De waarnemer: "Roepje is dusdanig kort, met piek(8.3 kHz) aan het begin en 'hol' in de tweede helft, wat volgens mij goed past op hodgsoni"

Voor zover ik weet zijn dat dus geen exclusieve kenmerken van hodgsoni.
Hoe het precies met de lengte zit weet ik niet (maar heb er mijn twijfels over) maar zo'n hoge frequentie kan trivialis ook hebben, evenals een 'holle' rug. Bij beide soorten zit de piek ook vrijwel uitsluitend aan het begin.

Herman van der Meer

HPM

Citaat van: gtroost op oktober 19, 2012, 22:45:10 PM
...
Hoe zit het met eigenlijk ringvangsten van Boompieper op Falsterbo?

2012

aug
sep
okt
Lighthouse
56
13
1
Flommen
25
16
?
Misc.
6
6
0
Herman van der Meer

Jaofik

#37
Ha,

Afgelopen zaterdag 20 oktober in de Kobbeduinen een boompieper opgenomen (zie sonogram): linker vogel is mijn beest, 2e vogel de in Castricum geringde vogel die door Hans Schekkerman is opgenomen, en opnames 3 + 4 van een Duitse vogel. Het Schierdier lijkt toch zo'n 1000 Hz lager te zitten dan de Duitse & ongeveer 300 Hz dan de Castricum vogel -het lijkt er op dat ik tussen al het Siberisch geweld het geluk heb gehad een gewone Boompieper op te nemen, lucky man!

Groet!

Herman van Oosten.

jelmerpoelstra

Hoi Herman, dat lijkt inderdaad een boompieper, en niet alleen omdat ie relatief laag is. Maar zou je de opname zelf alsnog kunnen uploaden? Overigens zit de roep van Hans Schekkerman in de overlapzone met boompieper, dus die zou zonder bijbehorende vangst/zichtwaarneming al niet determineerbaar zijn. Waar komt die Duitse opname vandaan, is dat die op XC?

Jaofik

Ha Jelmer,

Ja dat is die Duitse vogel. Ik zal de opname morgen uploaden, heb alleen .wav en Audacity staat op andere PC die intens traag is...Daar ook mooie 'stuuk' roepjes er bij om het helemaal een trivialis-draai te geven!

Later meer,

H

HPM

Citaat van: jelmerpoelstra op oktober 22, 2012, 21:44:58 PM
...  Overigens zit de roep van Hans Schekkerman in de overlapzone met boompieper, dus die zou zonder bijbehorende vangst/zichtwaarneming al niet determineerbaar zijn ....

Ik vraag me ook af of een roep van een losgelaten (gestreste) vogel wel helemaal vergelijkbaar is met een normale vliegroep
Herman van der Meer

jelmerpoelstra

Citaat van: HPM op oktober 22, 2012, 21:56:45 PM
Citaat van: jelmerpoelstra op oktober 22, 2012, 21:44:58 PM
...  Overigens zit de roep van Hans Schekkerman in de overlapzone met boompieper, dus die zou zonder bijbehorende vangst/zichtwaarneming al niet determineerbaar zijn ....

Ik vraag me ook af of een roep van een losgelaten (gestreste) vogel wel helemaal vergelijkbaar is met een normale vliegroep

Dat zou inderdaad kunnen meespelen... Maar deze roep valt alsnog prima binnen de sibopi variatie.

HPM

Citaat van: jelmerpoelstra op oktober 22, 2012, 22:03:57 PM
Citaat van: HPM op oktober 22, 2012, 21:56:45 PM
Citaat van: jelmerpoelstra op oktober 22, 2012, 21:44:58 PM
...  Overigens zit de roep van Hans Schekkerman in de overlapzone met boompieper, dus die zou zonder bijbehorende vangst/zichtwaarneming al niet determineerbaar zijn ....

Ik vraag me ook af of een roep van een losgelaten (gestreste) vogel wel helemaal vergelijkbaar is met een normale vliegroep

Dat zou inderdaad kunnen meespelen... Maar deze roep valt alsnog prima binnen de sibopi variatie.

Doordat hij is gedetermineerd draagt hij er in ieder geval goed aan bij.
Herman van der Meer

g.j.p.gelderblom

Citaat van: HPM op oktober 20, 2012, 11:00:43 AM
Gisteren is er weer een opname van een overvliegende Siberische Boompieper ingevoerd.
http://waarneming.nl/waarneming/view/71747387
De waarnemer: "Roepje is dusdanig kort, met piek(8.3 kHz) aan het begin en 'hol' in de tweede helft, wat volgens mij goed past op hodgsoni"

Voor zover ik weet zijn dat dus geen exclusieve kenmerken van hodgsoni.
Hoe het precies met de lengte zit weet ik niet (maar heb er mijn twijfels over) maar zo'n hoge frequentie kan trivialis ook hebben, evenals een 'holle' rug. Bij beide soorten zit de piek ook vrijwel uitsluitend aan het begin.

Herman, heb jij wellicht voorbeelden van trivialis met een piek van boven de 8,2 kHz?
Heb ik zelf namelijk nog nooit opgenomen. Dank en groet,

PieterGeert

HPM

#44
Ik heb laatst in 'Zeldzaamheden in Nederland' wat laten zien. Dat is dit.



Dat is gebaseerd op een door Jelmer Poelstra gemaakte collecie waar ook een paar hoge opnamen van mij bij zijn.
Het probleem is niet alleen dat trivialis zo hoog kan zijn maar ook dat hodgsoni vaak zo laag is dat hij feitelijk wegvalt in normale trivialis, zoals de opname van Hans Schekkerman.
Mijn indruk is wel dat hodgsoni gemiddeld hoger is dan trivialis, maar daar heb je voor de determinatie niets aan.

Herman van der Meer

jelmerpoelstra

Citaat van: g.j.p.gelderblom op oktober 25, 2012, 11:27:23 AM
Citaat van: HPM op oktober 20, 2012, 11:00:43 AM
Gisteren is er weer een opname van een overvliegende Siberische Boompieper ingevoerd.
http://waarneming.nl/waarneming/view/71747387
De waarnemer: "Roepje is dusdanig kort, met piek(8.3 kHz) aan het begin en 'hol' in de tweede helft, wat volgens mij goed past op hodgsoni"
Voor zover ik weet zijn dat dus geen exclusieve kenmerken van hodgsoni.
Hoe het precies met de lengte zit weet ik niet (maar heb er mijn twijfels over) maar zo'n hoge frequentie kan trivialis ook hebben, evenals een 'holle' rug. Bij beide soorten zit de piek ook vrijwel uitsluitend aan het begin.

Herman, heb jij wellicht voorbeelden van trivialis met een piek van boven de 8,2 kHz?
Heb ik zelf namelijk nog nooit opgenomen.

Er zijn idd wel een paar opnames van boompieper te vinden die rond of boven 8,2 kHz zitten. Echter de Kwintelooijen vogels zowel van 19 en 20 okt zien er al met al gewoon heel goed uit voor sibopi: als ik meerdere variabelen combineer, vallen ze buiten de meest extreme boompieper-roepen die ik heb. Dit komt naast de max. freq. ook door een hoge min. freq, de steilheid van de roep, en (vrijwel) ontbreken van een neerwaartse haal aan het eind. De "holle rug" heb ik niet gemeten en tot dusverre iig had ik ook niet echt het idee dat dat verschilt tussen de soorten, maar ik zal er eens op letten.

Hoge boompiepers:
07-05-2011, Breskens, Dick Groenendijk, waarneming.nl/sound/view/8520
20-07-2011, Meijendel, HPM, waarneming.nl/sound/view/10987
14-04-2011, Meijendel, HPM, waarneming.nl/sound/view/7497
26-04-2004, Breskens, Dick Groenendijk, waarneming.nl/sound/view/3409
25-04-2009, Breskens, Dick Groenendijk, http://waarneming.nl/sound/view/2571

g.j.p.gelderblom

Citaat van: HPM op oktober 25, 2012, 11:48:14 AM
Ik heb laatst in 'Zeldzaamheden in Nederland' wat laten zien. Dat is dit.
Dank Herman, mooi plaatje! Ik ben het overigens met je eens dat sommige (lage) hodgsoni zoals die van Hans Schekkerman zonder zichtwaarneming vermoedelijk niet hard te maken zijn.

Citaat van: jelmerpoelstra op oktober 25, 2012, 17:19:46 PM
Hoge boompiepers:
07-05-2011, Breskens, Dick Groenendijk, waarneming.nl/sound/view/8520
20-07-2011, Meijendel, HPM, waarneming.nl/sound/view/10987
14-04-2011, Meijendel, HPM, waarneming.nl/sound/view/7497
26-04-2004, Breskens, Dick Groenendijk, waarneming.nl/sound/view/3409
25-04-2009, Breskens, Dick Groenendijk, http://waarneming.nl/sound/view/2571[/size]
Ik heb deze voorbeelden even bekeken Jelmer, maar m.i. komt alleen het allereerste roepje in de eerstgenoemde opname van Dick Groenendijk een beetje in de buurt van hodgsoni. De meeste anderen komen niet boven de 8,2 kHz uit, en de paar die dat wél doen vallen direct door de mand door dat wat bedoeld wordt met die 'bolle rug': een amper dalend middendeel en vaak een flinke neerwaartse haal aan het einde.
Groeten,

PieterGeert

HPM

Wat heeft die 8.2 voor belang als er zoveel overlap is?

Herman van der Meer

HPM

#48
Hierbij een spectrogram met 53 roepen uit 9 opnames van Siberische Boompieper, met bolle, holle en rechte ruggen

Herman van der Meer

g.j.p.gelderblom

Citaat van: HPM op oktober 26, 2012, 08:57:51 AM
Wat heeft die 8.2 voor belang als er zoveel overlap is?

Voor de duidelijkheid Herman: het gaat me er niet om of er Siberische Boompiepers zijn die qua roep lijken op Boompiepers (dat is evident, zie bijv. de opname van David Marques), maar juist om de vraag of er Siberische Boompiepers zijn die buiten de variatie van Boompieper vallen. De 8,0 kHz die jij groen hebt gemarkeerd, zit nog midden in de overlapzone. Boompiepers met een maximale frequentie van 8,3 kHz of hoger daarentegen zijn ronduit uitzonderlijk. Als je dan ook nog eens niet zo'n vlak roepje, maar juist een scherpe piek en een sterke daling zonder 'haaltje' ziet, met een minimale frequentie van pakweg 5,0 kHz, dan durf ik er mijn lunchpakketje wel op in te zetten dat 'ie toevallig ook een nogal markant koppatroon en van die mooie olijfbruine bovendelen heeft...
Groeten,

PieterGeert

HPM

PieterGeert, als er zoveel overlap is dan doe je weinig met die paar die boven de 8.2 zijn, (als dat als harde grenswaarde moet worden gezien). Ik bdoeldat je er dan maar een paar mee op naam zou kunnen brengen
In de praktijk heb je ook weinig aan de minimumfrequentie van de op- en neerhalen omdat de opnames van overvliegers vaak te zwak zijn om die (helemaal) te zien. Dat is jammer omdat ze mogelijk wel van invloed zijn op wat je hoort.
Mijn weergave hierboven is ook niet zozeer op de frequeties gericht maar op de algemene vorm omdat als er verschillen zijn te ontdekken je dat meer in de 'body' van de roep zal moeten zoeken. Die is bij niet al te slechte opnames meestal nog redelijk te zien. Mijn weergave heb ik zo gekozen dat dat deel goed te zien is.  Dat is ten koste gegaan van de zichtbaarheid van de op- en neerhalen.

Mij is nog niet duidelijk hoe de roepen van trivialis en hodgsoni zijn te onderscheiden. Mogelijk is trivialis gemiddeld vlakker, dus daalt gemiddeld  minder sterk.
Het zoeken is naar een onderscheid wat in de praktijk bruikbaar is.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: FrankR op oktober 26, 2012, 21:16:16 PM

Citaat van: FrankR op oktober 26, 2012, 20:51:12 PM
Ik vroeg me af of het Doppler-effect hier een rol kan spelen? Domme vraag wellicht, maar als een vogel 50 km/u roepend vliegt, kan bij een bronfrequentie van 8000 Hz de waargenomen frequentie variëren van 8300 Hz tot 7700 Hz afhankelijk van het feit of de vogel naar ons toe vliegt of van ons af vliegt.

Zou dit kunnen meespelen?
...En bij 5000 Hz kan de variatie 200 Hz zijn. Dit kan dus al met al betekenen dat de roepcurve in het frequentiespectrum 'stomper' of 'scherper' is naar gelang de vogel van ons afvliegt of naar ons toe vliegt.


Is dat zo? De frequentieverschuiving is toch van toepassing op het héle spectrum? Dat zou betekenen dat de hele roep hoger of lager wordt. Dat zou dan wel van invloed zijn op eventueel gehanteerde piekwaarden maar niet op de vorm van de roep.

Herman van der Meer

HPM

#52
Hierbij een spectrogram van 86 Boompieperroepen uit 23 opnames uit de verzameling van Jelmer Poelstra.
Het staat allemaal een beetje dichter op elkaar dan in de eerdere van Siberische Boompieper maar de schaal is vrijwel hetzelfde.

Herman van der Meer

jelmerpoelstra

#53
Citaat van: g.j.p.gelderblom op oktober 26, 2012, 20:19:19 PM
Voor de duidelijkheid Herman: het gaat me er niet om of er Siberische Boompiepers zijn die qua roep lijken op Boompiepers (dat is evident, zie bijv. de opname van David Marques), maar juist om de vraag of er Siberische Boompiepers zijn die buiten de variatie van Boompieper vallen.

Ja die zijn er, en best een hoop (50-50?). Het is dus een kwestie van een beetje geluk hebben wanneer je een beest alleen roepend+opgenomen hebt. Dat zulke sibopi roepen er zijn was hier ook al impliciet:

Citaat van: jelmerpoelstra op oktober 25, 2012, 17:19:46 PMEchter de Kwintelooijen vogels zowel van 19 en 20 okt zien er al met al gewoon heel goed uit voor sibopi: als ik meerdere variabelen combineer, vallen ze buiten de meest extreme boompieper-roepen die ik heb.

[size=78%]Daarnaast is er in 2003 een sibopi aangenomen alleen op basis van de opname van de roep.[/size]

Jaofik

Ha Jelmer c.s.,

Sorry voor de vertraging: het geluid van mijn Kobbeduinen boompieper (20/10/12) die een eindje naar boven ter sprake kwam staat hier. Een keer de bekende vluchtroep en daarnaast 3x het 'stuuk'-roepje.

Groet,

Herman.

HPM

#55
Hierbij een spectrogram van 55 roepen uit de 16 opnames van Siberische Boompieper die in Waarneming staan (8-22 oktober 2012).
De schaal is weer ongeveer hetzelfde als de vorige verzamelplaatjes (2 sec x 10 kHz)
Als het goed is staan ze in dezelfde volgorde als in Waarneming
http://waarneming.nl/soort/sounds/1525



1    2012-10-22    Thijs Fijen    Vlieland
2    2012-10-21    Dick Groenendijk    Vlieland
3    2012-10-20    Remco Jousma    Veenendaal
4    2012-10-19    Thijs Fijen    Vlieland
5    2012-10-19    Thijs Fijen    Vlieland
6    2012-10-19    Erik van Dijk    Texel
7    2012-10-19    Gerjon Gelling    Den Haag
8    2012-10-19    Remco Jousma    Veenendaal
9    2012-10-19    Hans Schekkerman    Noordhollands Duinreservaat
10    2012-10-17    Remco Jousma    Terschelling
11    2012-10-17    Sam Gobin    Texel
12    2012-10-17    Teus Luijendijk    Noordwijkerhout
13    2012-10-15    Diederik Kok    Texel
14    2012-10-15    Thijs Fijen    Texel
15    2012-10-08    Gerjon Gelling    Den Haag
16    2012-10-08    Thomas Luiten    Vlissingen

De nummers 3, 7, 8, 15 en 16 zijn overvliegers maar bij 7 is ook een foto. Op de afbeelding heb ik de cijfers van overvliegers lichtblauw gemaakt
Nummer 9 is in de hand gedetermineerd en is dus het meest zeker gedetermineerd maar die klinkt denk ik nog het meest van allemaal op gewone Boompieper. Misschien komt dat wel door de opnameafstand.
Bij de rest gaat het om verblijvende vogels maar bij 1 en 2 is het me niet duidelijk of die ook op het oog zijn gedetermineerd.

Misschien dat iemand maar 54 roepen ziet, maar de derde roep van opname vijf zijn twee overlappende roepen. Er staan dus twee exemplaren op deze opname. Dat lijkt trouwens ook op nr 10 het geval te zijn (hard, zacht, hard, zacht)
Herman van der Meer

sam

Mooi en leerzaam overzicht die sonogrammen overzichten, Herman! Ik zou het wel interessant vinden om hier ook roodkeelpieper tegenaan te zetten?
groet Sam

HPM

Citaat van: sam op oktober 31, 2012, 21:43:39 PM
Mooi en leerzaam overzicht die sonogrammen overzichten, Herman! Ik zou het wel interessant vinden om hier ook roodkeelpieper tegenaan te zetten?
groet Sam

Daar had ik al aan gedacht maar een echte probleemsoort is het m.i. niet,  behalve misschien bij zwakke opnames.
Ik zal zien.
Herman van der Meer

HPM

#58
Hierbij twee spectrogrammen van samen 66 Roodkeelpieperroepen uit 23 opnames.
De eerste van 8 opnames en 29 roepen is gegenereerd van 'The Sound Approach to Birding' (1 opname), 'Out of the Blue' (4) er 'Calls of Eastern Vagrants' (3).
Ik heb alleen het hoofddeel van de roepen weergegeven, dus de boven- en ondertonen (de harmonischen) niet. Die zijn bij Roodkeelpieper duidelijk maar bij zwakke opnames van overvliegers zie je er zelden iets van.





De tweede is van 37 roepen uit 15 opnames in Waarneming.nl
1. 2012-10-08, Lars Buckx, Zuid-Kennemerland
2. 2012-10-01, Gerjon Gelling, Den Haag
3. 2012-09-30, Paul Gnodde, De Hamert
4. 2012-09-30, Paul Gnodde, De Hamert
5. 2012-09-30, Paul Gnodde, De Hamert
6. 2012-09-29, Bas van de Meulengraaf, Kampina
7. 2012-09-16, Remco Jousma, Veenendaal
8. 2012-05-09, Thijs Fijen, Bennekom
9. 2012-05-01, Remco Jousma, Bennekom
10. 2011-10-16, Herman v.d. Meer, Meijendel
11. 2011-10-01, Thijs Fijen, Texel
12. 2011-09-24, Wim Bakker, Haaksbergerveen
13. 2010-09-04, Marcel Bingley, Maldens Vlak
14. 2009-10-11, Sjaak Schilperoort, Alphen a/d Rijn
15. 2009-04-27, Jacob Bosma, Lauwersmeer
http://waarneming.nl/soort/sounds/755
Herman van der Meer

HPM

#59
Hierbij een verzameling roepen van Duinpieper, op basis van
1. The Sound Approach to Birding
2. Out of the Blue
3. Calls of Eastern Vagrants
4. Die Vogelstimmen Europas, Nordafrikas und Vorderasiens(Schultze)


Herman van der Meer