Hoofdmenu

Grote burrie

Gestart door Rikstar, september 22, 2012, 23:37:38 PM

Vorige topic - Volgende topic

Rikstar

deze meeuw: http://observado.org/waarneming/view/71296037   gaat al sinds mei dit jaar in de boeken als een 2de kj Grote burrie.
Als ik de vogel vergelijk met de grote burrie van Slotervaart/Amsterdam dan zitten daar natuurlijk grote verschillen in.  Zijn die verschillen normaal?
En zo nee, zou de vogel van slotervaart dan geen 3de kj zijn?
Een andere mogelijkheid: is mijn vogel uberhaupt wel een grote burrie? helaas niet al te beste foto's.
Ik ben benieuwd naar reacties, alvast dank!
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

theomuusse

Ik zie op elke foto eigenlijk donkerder buitentste handpennen.....

Theo

Rikstar

I know, dat maakt het verhaal dus wat lastiger.
Jij denkt aan grute burrie x zilvermeeuw? ik zal het sowieso ook in de groep gooien bij de regionale vogelaars die deze vogel al sinds hij wordt gezien 4 maanden geleden bestempelen als zekere grote burgemeester.

Citaat van: theomuusse op september 23, 2012, 13:55:53 PM
Ik zie op elke foto eigenlijk donkerder buitentste handpennen.....

Theo
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Martijn Bot

Je hebt het niet getroffen met zulke regionale vogelaars (of misschien wel, er komen wel makkelijk leuke dingen in het notitieboekje terecht!). Het moge duidelijk zijn dat een burgemeester met dergelijke handpennen nooit zuivere koffie kan zijn.
Citaat van: Rikstar op september 23, 2012, 21:06:59 PM
I know, dat maakt het verhaal dus wat lastiger.
Jij denkt aan grute burrie x zilvermeeuw? ik zal het sowieso ook in de groep gooien bij de regionale vogelaars die deze vogel al sinds hij wordt gezien 4 maanden geleden bestempelen als zekere grote burgemeester.

Citaat van: theomuusse op september 23, 2012, 13:55:53 PM
Ik zie op elke foto eigenlijk donkerder buitentste handpennen.....

Theo

Rikstar

#4
Pfff, en onze regio staat er al niet zo best voor qua soorten....

Inmiddels bericht geplaatst op het forum van de regionale afdeling aldaar.
Hoe meer ik naar de foto's kijk hoe meer het inderdaad opvalt dat het geen echte witte vleugelpunten zijn.
Des te beter dat ik hier even een bericht plaats.
Ik heb geen foto's gezien van de vogel die men bestempeld als grote bur dus het zou eventueel nog kunnen zijn dat er echt een Grote burrie zit en dat er ook een hybride vogel aanwezig is op dezelfde plek. zou toeval zijn maar zeg nooit nooit. (mocht dat het geval zijn heb ik gewoon rete pech :P ) Ik wacht reacties van locale vogelaars even af.
Inmiddels zijn we er dus uit dat dit geen zuivere koffie betreft. Is Grote bur x Zilvermeeuw dan aannemelijk? of kan ik nog een andere hybride of soort verwachten?

Citaat van: Martijn Bot op september 23, 2012, 21:11:21 PM
Je hebt het niet getroffen met zulke regionale vogelaars (of misschien wel, er komen wel makkelijk leuke dingen in het notitieboekje terecht!). Het moge duidelijk zijn dat een burgemeester met dergelijke handpennen nooit zuivere koffie kan zijn.
Citaat van: Rikstar op september 23, 2012, 21:06:59 PM
I know, dat maakt het verhaal dus wat lastiger.
Jij denkt aan grute burrie x zilvermeeuw? ik zal het sowieso ook in de groep gooien bij de regionale vogelaars die deze vogel al sinds hij wordt gezien 4 maanden geleden bestempelen als zekere grote burgemeester.

Citaat van: theomuusse op september 23, 2012, 13:55:53 PM
Ik zie op elke foto eigenlijk donkerder buitentste handpennen.....

Theo
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Rikstar

#5
Het verhaal gaat door!
Ondertussen 3 reacties gekregen van de regionale vogelaars.
hier wat betere foto's van de betreffende vogel:
meeste recente foto is een foto die de dag ervoor is genomen: http://www.birdguides.com/iris/pictures.asp?v=1&f=366652
http://www.birdguides.com/iris/pictures.asp?v=1&f=359358
En een vergelijkbare vogel ergens anders in Schotland: http://www.birdguides.com/iris/pictures.asp?v=1&f=349761

De grote vraag is nu: is betreffende vogel dezelfde als die van mij? (het zou toeval zijn als er 2 van die vogels rondvliegen)
tot nu lijken (de 3 reactie) eensgestemd dat het toch een zekere grote burgemeester moet zijn. Op de vraag of mijn vogel dezelfde vogel betreft is nog geen antwoord op gegeven, maar tijdens het vergelijken van mijn foto's komen veel kenmerken wel overeen.

Tevens had een regionale vogelaar wat commentaar op de vogel van amsterdam.
Ik had hem deze link gestuurd met foto's van de vogel van amsterdam: http://waarneming.nl/soort/photos/255
Hieronder zijn reactie:

The photos you show from Dutch Birding are of an adult bird. The thing to do before finally identifying any gull is sort out the age group you are looking at. The Troon bird is heavily marked,which is characteristic of second year Glaucous,first year marking is finer.It also has a pale eye which occurs from second year onwards.Concolourous(same colour)wingtips are a regular feature of first year and second year Glaucous Gull..but they should not be noticeably darker than the rest of the wing.They can be paler,but not necessarily so. Here is one of  my photos of the Glaucous Gull at Troon ,clearly showing the wingtip(primaries) to be the same colour as the rest of the wing
The Dutch Birding bird is either overexposed in the photos(it doesn't appear to be as the herring gull seem true in colour)or it is extremely pale-which hints at leucism(where a bird lacks colour pigmentation and is paler than it should be).It also seems to show a rounded head in one or two photos,rather than the elongated face of Glaucous,but you can get that appearance from a slightly turned head(calld foreshortening) and it difficult to be sure a bird has its head full side on in a photo.It does appear to be a big bird..so can't just be a pure Herring Gull that is leucistic.A hybrid usually shows more than one characteristic of both parents.

I watch gulls nearly every evening throughout the winter and find one or two difficult as they can be very subtle in plumage.It is far better to sort out the common ones first and forget about hybrids until you are sure,Angus Hogg has been telling me that for ages and wishes I would listen.Even yesterday I found a large gull with unusual features that I thought might make it a first winter Yellow-legged Gull,but as no-one else was around to see it and pass ideas between I eventually gave up on it-some things are best left unidentified unless a true expert is there to help or you can get good photos.
Hope there is some advice of use in there.....anyway have a look at the primaries in the photo and you'll see they are the same colour as the rest of the wing and this is definitely a pure Glaucous Gull.

Mijn antwoord op zijn verhaal: Zelfs ik kan zien dat de vogel van Amsterdam geen adulte Grote burrie is.


met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Rikstar

#6
zomaar een afbeelding gevonden op google:
http://www.portlandbirdobs.org.uk/oi_glaucous_gull_270207.htm
http://www.chasewater.org.uk/diarymonths/2010/February%202010.htm
te zien is dat meerdere van dit soort vogels in de UK bestempeld worden als Grote burgemeester.

Hoe hard is nu het kenmerk dat een grote burgemeester witte handpennen MOET hebben?

Veel vragen die ik stel in dit topic, maar ik vind het wel een intressante constatering dat in de UK blijkbaar meerdere vogels als Grote bur worden bestempeld terwijl wij er in Nederland zo een Hybride van maken.
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Martijn Bot

Citaat van: Rikstar op september 24, 2012, 12:47:22 PM
http://www.portlandbirdobs.org.uk/oi_glaucous_gull_270207.htm
http://www.chasewater.org.uk/diarymonths/2010/February%202010.htm
te zien is dat meerdere van dit soort vogels in de UK bestempeld worden als Grote burgemeester.
Ik zie de overeenkomst niet. De door jou gelinkte vogels zijn niet te vergelijken met het beest waarvoor jij dit topic bent begonnen.

Rikstar

#8
klopt, totaal ander verenkleed/leeftijd. Maar buiten dat; toevallig nog antwoord op de rest van de vragen?
Alvast dank

Citaat van: Martijn Bot op september 24, 2012, 13:32:28 PM
Citaat van: Rikstar op september 24, 2012, 12:47:22 PM
http://www.portlandbirdobs.org.uk/oi_glaucous_gull_270207.htm
http://www.chasewater.org.uk/diarymonths/2010/February%202010.htm
te zien is dat meerdere van dit soort vogels in de UK bestempeld worden als Grote burgemeester.
Ik zie de overeenkomst niet. De door jou gelinkte vogels zijn niet te vergelijken met het beest waarvoor jij dit topic bent begonnen.
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

theomuusse

De foto van Bruce Kerr is toch niet de lastigste zilver die ik ooit zag..
Ik hoop dat je je van het geheel wat er in het engels staat niet teveel aantrekt.
Hoewel, dat van die experts klopt wel.

Theo


Rikstar

#10
Hoi Theo en anderen,

Bedankt voor jou reactie.
Niet de lastigste zilver? misschien raar dat ik het niet helemaal snap. Maar begrijp ik nu dat jij er een Zilvermeeuw van maakt? of toch hybride x Grote burgemeester?
Ik blijf het toch wel lastig vinden allemaal. Toevallig was het ook die Bruce die de reactie plaatste over de Grote burgemeester en heb hem om meer informatie gevraagd waarom handpennen wel 'Pale' mogen zijn zolang maar niet donkerder dan rest van vleugels. (en waar hij deze bron vandaan heeft)
Zou iemand mij nog goed kunnen uitleggen waarom betreffende vogel in link: http://www.birdguides.com/iris/pictures.asp?v=1&f=366652 van Bruce Kerr uiteindelijk toch een Zilvermeeuw of een hybride Grote burgemeester x Zilvermeeuw moet zijn, zodat ik hem (en natuurlijk de rest van de regionale vogelaars) dat extra goed duidelijk kan mededelen!
Nogmaals hartelijk bedankt voor alle info tot nu toe.

extra berichtje vanuit Schotland:
Hi Rik,   The Troon "Glaucous" is, I think, just a Glaucous, although it's worth looking at closely.  Overall, the structure of the bird, head shape and bill would suggest Glaucous.  Bruce's photo of the Troon bird is interesting inasmuch as it shows very slightly darker P9 and P10.  I don't know if this is significant and have included a photo of a 1st winter bird at Irvine some years ago – note the darker centres to the pale feathers which show particularly well on the outer primaries.  The area on either side of the feather shaft often shows darker, but the overall effect is of "pale, fawn-coloured" primaries, especially in flight.  As you might expect, there's always a great amount of variation among individuals and, when most of the features point to one species, it would be hard to see why just one "minor" aspect of plumage makes the bird a hybrid.  Strong sunlight and photography often create unexpected shadows, and I wonder if some of your photos maybe show this,
Over de Irvine vogel refereert hij naar de volgende vogel: http://www.ayrshire-birding.org.uk/index.php/photo-gallery/gull-and-tern-photos   foto 22, 26, 27

Citaat van: theomuusse op september 24, 2012, 23:05:27 PM
De foto van Bruce Kerr is toch niet de lastigste zilver die ik ooit zag..
Ik hoop dat je je van het geheel wat er in het engels staat niet teveel aantrekt.
Hoewel, dat van die experts klopt wel.

Theo
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

adriaens

Citaat van: theomuusse op september 24, 2012, 23:05:27 PM
De foto van Bruce Kerr is toch niet de lastigste zilver die ik ooit zag..

Die foto van Bruce Kerr wordt verondersteld dezelfde vogel te tonen als http://www.birdguides.com/iris/pictures.asp?v=1&f=359358, maar dan twee maanden later.
Lijkt me een prima illustratie van hoe de handpennen bij immature exemplaren in vers kleed een wat bruine of grijze tint kunnen hebben.

Het is een beetje hetzelfde verhaal als bij Kleine Burgemeester. Bij al die tweede-winter exemplaren van afgelopen winter in Nederland waren er ook heel wat met bruine handpennen en toen werd telkens om Kumliens Meeuw geroepen - terwijl ze toch niet echt leken op Kumliens uit Newfoundland. Zie http://gull-research.org/glaucoides/3cyjanfebr.html voor wie het nog eens allemaal wil herlezen. Zie ook Birdwatch n° 238 (april 2012).
Ook tweede en derde winter Grote Burgemeesters hebben lang niet altijd witte handpennen. Het is natuurlijk altijd moeilijk om terugkruisingen met Zilvermeeuw te gaan uitsluiten, maar het is toch wel leerzaam om de handpennen te bekijken van ruiende exemplaren, want die tonen vaak een combinatie van oude, witte buitenste handpennen en nieuwe, bruinere binnenste. Een goed voorbeeld is "Franky de Grote Burrie" die meer dan twee jaar lang in Katwijk zat, van april 2005 tot ergens ver in 2007 (of nog later?). De juveniele handpennen, in het voorjaar van 2005, waren effen wit. De nieuwe, 2de-generatie handpennen die tijdens de zomer verkregen werden, waren echter bruin:
http://waarneming.nl/waarneming/view/349673
http://www.birdclubkatwijk.nl/bck/galleries/galleriesdetails.asp?id=78
Later in het najaar, toen alle juveniele handpennen waren uitgeworpen, kreeg je dus een (2kj) Grote Burg met bruine handpennen:
http://waarneming.nl/waarneming/view/379457
In het voorjaar van 2006 waren de handpennen echter weer naar wit gesleten:
http://waarneming.nl/foto/view/35260
Na de volgende handpenrui (in de zomer van 2006) bleken de nieuwe, 3de-generatie handpennen echter weer grijsbruin:
http://waarneming.nl/waarneming/view/1581553
http://waarneming.nl/waarneming/view/48915238
http://observado.net/waarneming/view/1717321
En dat waren ze nog steeds in januari 2007:
http://vogeldagboek.nl/html/Vogeldagboek/2007/Jan07_25.html

Samengevat: een (subtiel) bruine of grijze tint op de handpennen is normaal voor Grote Burgemeester en ik zou dan ook denken dat de vogel van Engeland een normale Grote Burg is.

Martijn Bot

Maar juist in de woorden "subtiel" en "binnenste" zit wel de crux. Bruinige tinten snap ik, maar het Schotse beest lijkt wel erg donkere, en dan met name buitenste, handpennen te hebben. Nou zijn de foto's niet van dergelijke kwaliteit dat beoordeling helemaal veilig is, en er zal bij de verwekking van dit beest ongetwijfeld in ieder geval één Grote Burgemeester betrokken zijn geweest, maar zonder betere (vlucht)foto's lijkt me dit toch geen uitgemaakte zaak. Rik, is er in "jouw kringen" (klinkt onguur, zo bedoel ik het niet) nog iemand met een mooi vluchtplaatje van deze vogel?

Rikstar

Hoi Martijn,

Zoals adriaens al aangaf staan de beste vluchtfoto's die voor mij bekend zijn in deze link: http://www.birdguides.com/iris/pictures.asp?v=1&f=359358
En natuurlijk mijn slechte vluchtfoto's. Ik kan natuurlijk even navraag doen of er andere vlucht foto's zijn.

Citaat van: Martijn Bot op september 25, 2012, 15:37:02 PM
Maar juist in de woorden "subtiel" en "binnenste" zit wel de crux. Bruinige tinten snap ik, maar het Schotse beest lijkt wel erg donkere, en dan met name buitenste, handpennen te hebben. Nou zijn de foto's niet van dergelijke kwaliteit dat beoordeling helemaal veilig is, en er zal bij de verwekking van dit beest ongetwijfeld in ieder geval één Grote Burgemeester betrokken zijn geweest, maar zonder betere (vlucht)foto's lijkt me dit toch geen uitgemaakte zaak. Rik, is er in "jouw kringen" (klinkt onguur, zo bedoel ik het niet) nog iemand met een mooi vluchtplaatje van deze vogel?
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Martijn Bot

#14
Citaat van: Rikstar op september 25, 2012, 16:45:49 PM
Hoi Martijn,

Zoals adriaens al aangaf staan de beste vluchtfoto's die voor mij bekend zijn in deze link: http://www.birdguides.com/iris/pictures.asp?v=1&f=359358
En natuurlijk mijn slechte vluchtfoto's. Ik kan natuurlijk even navraag doen of er andere vlucht foto's zijn.

Citaat van: Martijn Bot op september 25, 2012, 15:37:02 PM
Maar juist in de woorden "subtiel" en "binnenste" zit wel de crux. Bruinige tinten snap ik, maar het Schotse beest lijkt wel erg donkere, en dan met name buitenste, handpennen te hebben. Nou zijn de foto's niet van dergelijke kwaliteit dat beoordeling helemaal veilig is, en er zal bij de verwekking van dit beest ongetwijfeld in ieder geval één Grote Burgemeester betrokken zijn geweest, maar zonder betere (vlucht)foto's lijkt me dit toch geen uitgemaakte zaak. Rik, is er in "jouw kringen" (klinkt onguur, zo bedoel ik het niet) nog iemand met een mooi vluchtplaatje van deze vogel?
Ok, dat plaatje had ik over het hoofd gezien. Op deze foto lijkt 't haast een andere vogel... Ik zeg niets meer.

theomuusse

IK ook niet.
Nou iets nog dan.
De door Peter bevestigde Grote Bur vind ikzelf te donkere handpennen hebben.
De donkerste pennen zijn hier de buitenste, wat ik eerder andersom verwacht.
De tekening op de nieuwe coverts vind ik eveneens behoorlijk contrastrijk.
Ik maak er nog steeds niets anders van dan een rare grote bur...

Theo