Jager over zweefvliegveld Malden 20/8/2012.

Gestart door Jan Jacobs, augustus 20, 2012, 22:20:26 PM

Vorige topic - Volgende topic

Jan Jacobs

Hallo allemaal,

Ter lering; deze jager http://nijmegen.waarneming.nl/waarneming/view/70673952 vloog vandaag over een terrein nabij Nijmegen. Er bestaat onder sommigen twijfel of de goedgekeurde determinatie van Kleine jager goed is. Waarom is het een Kleine en geen Kleinste?

Groet,
Jan.

Rein Genuït

#1
Volgens mij is het een Kleine, relatief korte staart en brede lichte baan in de handpennen. Maar het blijft lastig zonder de bovenzijde gezien te hebben.
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

frankneijts

De vogel oogt zeer slank met smalle borst en 'heupen' met lange, relatief smalle vleugels en staart wat ook zonder direct vergelijk eerder aan Kleinste dan aan Kleine doet denken. Staartlengte, lastig om exact te meten vanwege o.a. de spreiding v.d. staart en omdat de inkijkhoek niet 100% recht hoeft te zijn (ook al lijkt dat zo) maar bedraagt tenminste de breedte van de vleugel of zelfs wat langer wijst ook op Kleinste. De duidelijke verlenging van de middelste staartpennen (bij Kleine vaak nauwelijks zichtbare 'puntjes') met de eerder stompe/afgeronde dan spitse punten, is ook beter voor Kleinste. Er zijn met de later toegevoegde, iets opgelichte foto's wat meer verenkleeddetails zichtbaar en daarvan wijzen de aanzet tot een wat donkerder borstband en de weinig opvallende witte basis aan de handpennen ook al op Kleinste. M.a.w. de twijfel aan de juiste ID is terecht in mijn ogen....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Misschien zo nog iets duidelijker?:
Herman van der Meer

frankneijts

Dank Herman: het bevestigt de al eerder genoemde pro-Kleinste Jager kenmerken + laat een hint zien van regelmatig gestreepte osdv ('zebrapad').
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

Heupen, waar!?


Moeilijk hoor, een soortgroep als deze op de jizz recht van onderen beoordelen. Te meer omdat het en profil al vaak genoeg tegen blijkt te vallen. Bandering op de osdv zie ik eerlijk gezegd niet. Ik zou verwachten dat je dat bij Kleinste wel zou moeten zien.
Groeten,

Bram ter Keurs

Folkert Jan

Citaat van: frankneijts op augustus 21, 2012, 18:55:06 PM
Dank Herman: het bevestigt de al eerder genoemde pro-Kleinste Jager kenmerken + laat een hint zien van regelmatig gestreepte osdv ('zebrapad').


Dat laatste zou mijns inzien ook gewoon vlekkerige ruis kunnen zijn.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Timo Roeke

Het is alles behalve een 'kenmerk' of 'solid proof' maar in het binnenland zijn het bijna altijd kleinste. Maar je weet natuurlijk nooit. Birdwatch magazine heeft hier in het laatste deel een goed artikel over geschreven

HPM

Citaat van: rnbflavour op augustus 21, 2012, 19:35:16 PM
Citaat van: frankneijts op augustus 21, 2012, 18:55:06 PM
Dank Herman: het bevestigt de al eerder genoemde pro-Kleinste Jager kenmerken + laat een hint zien van regelmatig gestreepte osdv ('zebrapad').


Dat laatste zou mijns inzien ook gewoon vlekkerige ruis kunnen zijn.

Ik zie het wel. Ook op de rechterflank. Dat zou wel selectieve ruis zijn.
Herman van der Meer

Menno H

Ik sluit me bij Frank en de anderen aan, zeker als je de jizz op bijgaande foto ziet (extra aangeleverd door Sjaak) lijkt er geen twijfel! Maar ik blijf het vreemd vinden dat die zebrastreping zelfs met goed photoshoppen (van de originelen) niet zichtbaar is.
Groeten,
Menno

frankneijts

#10
Citaat van: Menno H op augustus 22, 2012, 10:31:21 AM
Ik sluit me bij Frank en de anderen aan, zeker als je de jizz op bijgaande foto ziet (extra aangeleverd door Sjaak) lijkt er geen twijfel! Maar ik blijf het vreemd vinden dat die zebrastreping zelfs met goed photoshoppen (van de originelen) niet zichtbaar is.

Denk dat de kwaliteit van de foto's net te weinig is om het in elk geval duidelijk genoeg te zien Menno maar met wat goede wil lijkt de bewerking van Herman hierboven tòch iets van streping tevoorschijn te brengen (suggereren dan, vooruit.... 8) ).
Inmiddels is het aantal (vrij) zekere Kleinste Jagers dat in een paar dagen tijd gezien is in het binnenland van pak-m-beet ZO-Nederland opmerkelijk: 19.08 1 vogel over Geijzenrooij bij Eindhoven (nu nog geboekt als Kleine maar de beschrijving wijst eerder op Kleinste), eveneens 19.08 een vogel over 't Hageven/Lommel (een steenworp over de grens in 8) welke ook aanvankelijk Kleine werd genoemd maar waarvan Peter Adriaens al heeft gezegd dat het waarschijnlijk een Kleinste is; 20.08 een vogel over de Loozerheide (aanvankelijk ID als Kleine maar dankzij een goede beschrijving re-ID als Kleinste) + de Gelderse vogel en 21.08 een vogel over de Strabrechtse Heide.
Van 3 vogels zijn foto's (Hageven, Malden en Strabrecht) die, hoewel niet de allerbeste kwaliteit, m.i. toch 3 verschillende vogels laten zien en de prima beschrijving van de vogel v.d. Loozerheide doet vermoeden dat dit wéér een andere was, evenals de vogel van Geijzenrooij. Er lijkt dus eerder sprake van een soort influx(je) dan dat steeds dezelfde vogel al die telposten heeft aangedaan....

EDIT: En dan wordt ik zojuist nog attent gemaakt op deze http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?telpost=454&site=0&land=1&taal=1&datum=20120820 waarneming. Weliswaar niet direct ZO-Nederland maar toch ver in het binnenland en, hoewel ik de foto nog niet zo goed heb bekeken, dat zouden best (ook) Kleinste kunnen zijn geweest. Verder haalt de realiteit me nog sneller in dan mijn eigen schaduw: vandaag Kleinste Jagers op tenminste 3 andere binnenland telposten.....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'


JohanvantBosch

Overigens had ik begrepen dat het een slecht Lemmingjaar is dit jaar (na het topjaar van vorig jaar). Ik zou dan niet zoveel 1kj Kleinste verwachten...
Ook daarom vind ik het wel een interessante ontwikkeling.
Iemand daar gedachten over?

Ben Gaxiola

Citaat van: frankneijts op augustus 22, 2012, 11:15:46 AM
Citaat van: Menno H op augustus 22, 2012, 10:31:21 AM
Ik sluit me bij Frank en de anderen aan, zeker als je de jizz op bijgaande foto ziet (extra aangeleverd door Sjaak) lijkt er geen twijfel! Maar ik blijf het vreemd vinden dat die zebrastreping zelfs met goed photoshoppen (van de originelen) niet zichtbaar is.

Denk dat de kwaliteit van de foto's net te weinig is om het in elk geval duidelijk genoeg te zien Menno maar met wat goede wil lijkt de bewerking van Herman hierboven tòch iets van streping tevoorschijn te brengen (suggereren dan, vooruit.... 8) ).
Inmiddels is het aantal (vrij) zekere Kleinste Jagers dat in een paar dagen tijd gezien is in het binnenland van pak-m-beet ZO-Nederland opmerkelijk: 19.08 1 vogel over Geijzenrooij bij Eindhoven (nu nog geboekt als Kleine maar de beschrijving wijst eerder op Kleinste), eveneens 19.08 een vogel over 't Hageven/Lommel (een steenworp over de grens in 8) welke ook aanvankelijk Kleine werd genoemd maar waarvan Peter Adriaens al heeft gezegd dat het waarschijnlijk een Kleinste is; 20.08 een vogel over de Loozerheide (aanvankelijk ID als Kleine maar dankzij een goede beschrijving re-ID als Kleinste) + de Gelderse vogel en 21.08 een vogel over de Strabrechtse Heide.
Van 3 vogels zijn foto's (Hageven, Malden en Strabrecht) die, hoewel niet de allerbeste kwaliteit, m.i. toch 3 verschillende vogels laten zien en de prima beschrijving van de vogel v.d. Loozerheide doet vermoeden dat dit wéér een andere was, evenals de vogel van Geijzenrooij. Er lijkt dus eerder sprake van een soort influx(je) dan dat steeds dezelfde vogel al die telposten heeft aangedaan....

EDIT: En dan wordt ik zojuist nog attent gemaakt op deze http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?telpost=454&site=0&land=1&taal=1&datum=20120820 waarneming. Weliswaar niet direct ZO-Nederland maar toch ver in het binnenland en, hoewel ik de foto nog niet zo goed heb bekeken, dat zouden best (ook) Kleinste kunnen zijn geweest. Verder haalt de realiteit me nog sneller in dan mijn eigen schaduw: vandaag Kleinste Jagers op tenminste 3 andere binnenland telposten.....


Inmiddels gewijzigd in Kleinste; zie eerste foto.
Ben Gaxiola

Max Berlijn

@ Johan had ik ook begrepen, in ieder geval in Scandinavie (ze zouden niet eens tot broeden zijn over gegaan). Ik heb ook wel eens gehoord dat dit dan niet voor het gehele broedgebied hoeft te gelden dus waarschijnlijk komen ze van ver(der).
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

JohanvantBosch

Citaat van: Max Berlijn op augustus 22, 2012, 12:04:28 PM
@ Johan had ik ook begrepen, in ieder geval in Scandinavie (ze zouden niet eens tot broeden zijn over gegaan). Ik heb ook wel eens gehoord dat dit dan niet voor het gehele broedgebied hoeft te gelden dus waarschijnlijk komen ze van ver(der).

Dat was ook mijn gedachte... misschien beesten van verder oostelijk, die normaal gesproken misschien ook verder oostelijk over het binnenland trekken?

HPM

Citaat van: frankneijts op augustus 22, 2012, 11:15:46 AM
Citaat van: Menno H op augustus 22, 2012, 10:31:21 AM
Ik sluit me bij Frank en de anderen aan, zeker als je de jizz op bijgaande foto ziet (extra aangeleverd door Sjaak) lijkt er geen twijfel! Maar ik blijf het vreemd vinden dat die zebrastreping zelfs met goed photoshoppen (van de originelen) niet zichtbaar is.

Denk dat de kwaliteit van de foto's net te weinig is om het in elk geval duidelijk genoeg te zien Menno maar met wat goede wil lijkt de bewerking van Herman hierboven tòch iets van streping tevoorschijn te brengen (suggereren dan, vooruit.... 8) ).
[...]

Voor de duidelijkheid: ik heb de bewerkte foto niet verscherpt.
Herman van der Meer

BramtK

Ik schrik toch wel een beetje van de wijze waarop hier ineens Kleinste jagers geclaimed worden alsof het niets is, nota bene op basis van JIZZ en dat dan ook nog door niemand minder dan Frank N. Nou weet ik wel, een jager is so wie so 'happy go lucky claim maar raak', maar waar is onze gezonde kritische blik!? Feitelijk heb ik nog geen enkel goed argument gehoord behalve dan de erbij gedachte zebrabandering op de osdv. En omdat het dan toch allemaal Kleinste jagers zijn in het binneland, is de volgende er ook een. Hoppa!!  ;)
Groeten,

Bram ter Keurs

snwja3

Citaat van: JohanvantBosch op augustus 22, 2012, 11:30:34 AM
Overigens had ik begrepen dat het een slecht Lemmingjaar is dit jaar (na het topjaar van vorig jaar). Ik zou dan niet zoveel 1kj Kleinste verwachten...
Ook daarom vind ik het wel een interessante ontwikkeling.
Iemand daar gedachten over?

Naast de mogelijkheid van Max, misschien juist omdat het een slecht jaar is, trekken ze (degene nog wel groot werden) al vroeg deze kanten op .... zomaar een idee?
Wietze Janse

jelmerpoelstra

Citaat van: JohanvantBosch op augustus 22, 2012, 12:07:14 PM
Citaat van: Max Berlijn op augustus 22, 2012, 12:04:28 PM
@ Johan had ik ook begrepen, in ieder geval in Scandinavie (ze zouden niet eens tot broeden zijn over gegaan). Ik heb ook wel eens gehoord dat dit dan niet voor het gehele broedgebied hoeft te gelden dus waarschijnlijk komen ze van ver(der).

Dat was ook mijn gedachte... misschien beesten van verder oostelijk, die normaal gesproken misschien ook verder oostelijk over het binnenland trekken?

Van de Zweedse FB-groep Vår Skådarvärld:
"Det är intressant att notera att det ses en hel del unga fjällabbar längs våra kuster trots att det varit en usel häckningssäsong i de svenska fjällen. Detta styrker antagandet att höstarnas fjällabbar kommer från den ryska/sibiriska tundran och inte från våra fjäll. Jag har ansvaret för fjällabben i nationella rapportkommittén och skriver så här i fågelrapporten för förra året (kommer i höst i Fågelåret 2011): "Den goda reproduktionen i fjällvärlden 2011 gav möjligen förväntningar om ett rikt höstuppträdande, men antalet höstfynd var snarare färre än ett normalår för 2000-talet. Detta antyder att de fjällabbar som ses längs södra Sveriges kuster under sensommar/höst snarare kommer från ryska tundran än den skandinaviska fjällvärlden." Alltså: Förhållandevis få unga fjällabbar i fjol efter ett gott häckningsår, men så här långt ganska många i år efter ett uselt häckningsår. Troligen är det väl så att våra häckande fjällabbar drar direkt ut till norska kusten när sommaren är slut. De som ses längs våra kuster under sensommar/tidig höst kommer från häckningar längre österut och har nog länkats av via Vita havet och/eller de stora ryska sjöarna Onega och Ladoga."
De strekking is dat de Kleinste Jagers die nu in Zweden (en ook NL) worden gezien idd wrs van verder oostelijk komen.

pwolf

Citaat van: BramtK op augustus 22, 2012, 14:53:06 PM
Ik schrik toch wel een beetje van de wijze waarop hier ineens Kleinste jagers geclaimed worden alsof het niets is, nota bene op basis van JIZZ en dat dan ook nog door niemand minder dan Frank N. Nou weet ik wel, een jager is so wie so 'happy go lucky claim maar raak', maar waar is onze gezonde kritische blik!? Feitelijk heb ik nog geen enkel goed argument gehoord behalve dan de erbij gedachte zebrabandering op de osdv. En omdat het dan toch allemaal Kleinste jagers zijn in het binneland, is de volgende er ook een. Hoppa!!  ;)

Onzin Bram, echte onzin.

Jij schrikt helemaal niet zo snel en al helemaal niet van de indrukken die Frank opschrijft. Stoken lijkt me beter in het "Verstoringen" topic. Alle indrukken die Frank benoemd duiden op een Kleinste. Blijkbaar is het bij jou gebruikelijk om bij jagerherkenning de "claim-maar-raak-methode te gebruiken, er zijn echter ook gewoon kenmerken aan die vogels te zien. Heb jij argumenten waarom je dit een Kleine zou vinden?

groet, Pim
Pim Wolf, Vlissingen

BramtK

Pim, natuurlijk schrik ik niet zo snel en natuurlijk zit ik hier Frank een beetje te plagen, maar ik vind jouw reactie wel een tikje overdreven. Met name de opmerking 'stoken in het verstoring-topic' kan ik niet waarderen: wat heeft dat met deze kwestie te maken en trouwens, waar doe ik dat stoken? In mijn ogen probeer ik in het meest recente verstorings-topic juist een constructieve bijdrage te leveren en heb ik dat ook wel in vorige topics gedaan. Dat dat niet altijd niet naar ieders zin is, maakt nog niet dat ik uitsluitend stook. Misschien kan je je oordeel over mijn bijdragen nog eens herzien als je een en ander terugleest en misschien kunnen we de vooroordelen so wie so thuis laten als ze er niet toe doen.  :duim:

Het enige harde argument dat ik tot nog toe heb gelezen is de bandering op de osdv. Ik zie die niet. Jij wel? In mijn ogen is het een beetje vreemd dat die bandering erbij wordt gesleept omdat dat nu eenmaal past bij Kleinste (ik bedoel pertinent onjuist). En het zal wel een Kleinste zijn vanwege de borstband en de staarttoppen. Toegegeven, daar zit wel wat in, maar ik vind het een zwakke redenering. Vooral als we dan nog wat schimmige jizz-zaken erbij optellen. In jouw bijdrage lees ik trouwens ook niet echt iets dat mij kan overtuigen. Misschien zie ik het niet omdat ik geen ervaring heb met Kleinste (zo makkelijk claim ik dus ook niet).
Groeten,

Bram ter Keurs

pwolf

Bram, ik geef toe, het was een tikkie pinnig maar bij een kreet als "Nou weet ik wel, een jager is so wie so 'happy go lucky claim maar raak'" krijg ik een rood waas voor mijn ogen.

Jagers zijn prima te determineren wanneer je de mazzel hebt dat je er voldoende veldervaring mee kunt opbouwen én de literatuur een beetje bijhoudt. In het geval van de Kleinste van het Maldens Vlak heb je de gebandeerde osdv niet nodig (ik zie ze overigens ook niet op de foto's). De bouw van de vogel gecombineerd met die paar kleedkenmerken die op de foto's zichtbaar zijn (kop-borst en vorm van de verlengde middelste staartpennen) zijn wat mij betreft "hard" genoeg om hier een zekere Kleinste van te maken.

groeten, pim
Pim Wolf, Vlissingen

BramtK

Groeten,

Bram ter Keurs