Hoofdmenu

champignon

Gestart door ratje, augustus 10, 2012, 19:06:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

ratje

Op een hele grote berg houtsnippers zag ik deze champignons. Er groeiden 4 bundels. Bij thuiskomst was degene die ik meegenomen heb geel geworden bij beschadigen. Ik dacht aan de Karbolchampignon. Hij gaf geen geur af en ook de hoed kleurde niet geel. Ik heb wel sporen en die waren 5-6,5x 4-5 bij 1000x vergroot.

Ismael

dit zou A rufotegulis kunnen zijn de bladhoopchampignon
Groeten Ismaël Wind

ratje

Citaat van: Ismael op augustus 11, 2012, 22:55:00 PM
dit zou A rufotegulis kunnen zijn de bladhoopchampignon
Dank je, ik ga dit nakijken  :duim:

ratje

Ik heb de info gelezen in de Fan en ik denk dat je geliojk hebt. Een bijkomend kenmerk was het geel worden van de steel bij krassen (wat bij mij ook het geval was) buiten dat klopte de maat van de sporen ook. Ik ga de soort wijzigen in deze, bedankt  :duim:

xenion

Tegen beter weten in, want ik weet dat dit toch niet in dank wordt afgenomen... Maar het is of hier een discussie of bij de waarneming zelf.

Je vliegt van de ene soort naar de andere, van Agaricus xanthoderma naar A. bohusii naar A. rufetegulis, what's next?
En behalve dat de beschrijving klopt zie ik geen reden om de vele andere soorten Champignons uit te sluiten. Hebben de sporen een kiempore? Is de ring omhoog of omlaag te stropen? Rhizomorfen aanwezig en dan verkleurend of niet? Is de steel onder de ring berijpt of niet? Hoe ziet het velum er onder de microscoop uit?
Het kan heel goed A. rufetegulis zijn, maar voordat je zoiets (zeker zo'n zeldzaamheid) meteen als zeker invoert is een beetje meer onderzoek wel noodzakelijk, oftewel hoe onderscheidt deze soort zich deze van de andere soorten? En dat is dus meer dan de beschrijving lezen (wat zeker ook belangrijk is).
Groeten,
Martin

ratje

Citaat van: xenion op augustus 12, 2012, 20:34:17 PM
Tegen beter weten in, want ik weet dat dit toch niet in dank wordt afgenomen... Maar het is of hier een discussie of bij de waarneming zelf.

Je vliegt van de ene soort naar de andere, van Agaricus xanthoderma naar A. bohusii naar A. rufetegulis, what's next?
En behalve dat de beschrijving klopt zie ik geen reden om de vele andere soorten Champignons uit te sluiten. Hebben de sporen een kiempore? Is de ring omhoog of omlaag te stropen? Rhizomorfen aanwezig en dan verkleurend of niet? Is de steel onder de ring berijpt of niet? Hoe ziet het velum er onder de microscoop uit?
Het kan heel goed A. rufetegulis zijn, maar voordat je zoiets (zeker zo'n zeldzaamheid) meteen als zeker invoert is een beetje meer onderzoek wel noodzakelijk, oftewel hoe onderscheidt deze soort zich deze van de andere soorten? En dat is dus meer dan de beschrijving lezen (wat zeker ook belangrijk is).

Vind je dit nu niet een beetje kinderachtig?
Ik ben op de aanwijzing van Ismael afgegaan en heb diit nagekeken. Je doe nu net of ik zo maar wat uit mijn mouw schudt en het is toch niet verkeerd dacht ik om een tip van een forumlid na te kijken of wel?

Ik had voorheen weinig reactie hier op het forum en nu komt er een hele vracht over me heen. Ik begrijp dat dingen nagekeken moeten worden en ja al jouw vragen staan in de FAN........De kiempore, de Rhozomorphen die gelig kleuren. Over de steel staat zover ik me herinner... weinig in. (wel dat-ie na krassen/beschadigen geel kleurt. Dat vond ik toch wel opmerkelijk omdat ik dit al eerder had aangegeven).  Maar dat kan ik mis hebben. Deze vondst is lastig na te lopen, bij mensen in de tuin....
Zoals ik bij jouw reactie op de waarneming al aangaf is sleutelen voor mij erg lastig en dat jij dit niet wilt aceepteren...... Ja dat is jouw probleem.

Als je nog een ander advies hebt....ik kan hem zo weer wijzigen hoor... geen enkel probleem. Er staan er nog genoeg in de lijst.... ;) ;)

Ismael

he hannie voordat dit een verhaal wordt. Het zijn altijd adviezen en tips wat gegeven worden, bij zeer zeldzame exemplaren is het altijd verstandig om hem na te laten kijken door de consul of een ander derde persoon. Dat doe ik zelf ook altijd. Voor nu zou je hem even met een ? kunnen invoeren. Ik heb sterk het vermoeden dat het wel de juiste is maarja het blijft als altijd een vermoeden.
Groeten Ismaël Wind

xenion

Jij noemt het kinderachtig, ik noem het kritisch... Een naam kiezen (krijgen) en kijken of de beschrijving klopt is geen determineren, al helemaal niet bij een geslacht als Agaricus. Soms moet je er genoegen mee nemen dat je niet tot een soort uit kan komen, ook dat hoort bij determineren. Als je moeite hebt met sleutelen kun je een lastig geslacht als Agaricus misschien beter links laten liggen. En als je alleen de sleutel doorleest zonder te sleutelen kom je er in ieder geval achter welke kenmerken belangrijk zijn, en die kun je om te beginnen bij je waarneming (en topic) vermelden.

Dat je nu wel reacties krijgt is niet zo gek, in dit topic was (voor Agaricus) veel te beperkte informatie gegeven, daar kan niemand wat mee. En ineens is de waarneming, zonder doorslaggevende informatie ingevoerd als een ZZ soort, en even later als een andere ZZ soort. Zeldzame soorten, zeker zonder doorslaggevende documentatie kunnen altijd meer aandacht verwachten van de admins, dat kun je ook voor zijn.

Waarom is het geen A. lanipes, A. piliatus, A. pseudopratensis, A. moelleri, A. phaeolepidotus, A. augustus, A. porphyrizon, A. dulcidus (om even snel wat mogelijke kandidaten uit de FAN te pakken)?
Groeten,
Martin

Nico Dam

Juist. En alweer ben ik het helemaal met Martin eens. En alweer vind ik dat er geen reden is om vanwege zijn opmerkingen te ontploffen.
Bovendien lijkt de aanstichter van dit topic (de champignon) voor geen meter op A. rufotegulis.
Martin's suggesties geven, wat mij betreft, de enige serieuze manier om een betrouwbare naam bij een onbekende paddestoel te krijgen. Er zijn gewoon teveel soorten en teveel subtiele onderscheiden om alleen maar op beschrijvingen af te gaan en te zien: ja verrek, het klopt prachtig, met steel inderdaad, en een hoed heeft hij ook! Dat moet wel kloppen.
Bovendien, ik denk dat Hannie inmiddels niet meer bij de beginners gerekend hoeft te worden. Maar Noblesse oblige...
Groet,
Nico

Dieter

Nico, behalve dat je zo stellig beweert wat het niet is. Kan je ook iets zeggen van wat het wel zou kunnen zijn? Ik zou graag uw beweringen ook onderbouwd zien waarom hij het niet is, want hier hebben we niets aan. Ik leer graag ook bij, net als iedereen hier op het forum.  :police:

Met Martin ben ik het ook eens trouwens.
Evolution is like modifying a machine while it's running. (Karel Liem)
FUNGI are FUN!
KVMV

ratje

Citaat van: Ismael op augustus 12, 2012, 21:15:27 PM
he hannie voordat dit een verhaal wordt. Het zijn altijd adviezen en tips wat gegeven worden, bij zeer zeldzame exemplaren is het altijd verstandig om hem na te laten kijken door de consul of een ander derde persoon. Dat doe ik zelf ook altijd. Voor nu zou je hem even met een ? kunnen invoeren. Ik heb sterk het vermoeden dat het wel de juiste is maarja het blijft als altijd een vermoeden.

Eindelijk heb ik zin om al dit commentaar te lezen. Zoals Al aangegeven wordt is het makkelijkier om iets op een tamelijk negatieve manier te benaderen. Dat sommigen het nodig vinden dat er gesleuteld wordt ok, dat begrijp ik. Maar misschien moeten sommige mensen tegen iets meer in het leven aan lopen om begrip op te kunnen brengen. En om een eind aan al dit "gezeur" (anders vind ik het nog steeds niet) te maken heb ik besloten om de waarneming te verwijderen. Martin gelukkig, Nico gelukkig, hoeven ze zich niet meer te ergeren.  ::) ::)

Een vraag heb ik nog wel, waar zit het verschil van Admins in?  De ene denkt dat het zou kunnen zijn, de ander kraakt het even zo vrolijk af.

En Dieter, eigenlijk wil ik niet eens meer weten wat Nico voor ideen heeft welke het zou kunnen zijn. (opbouwende kritiek is lastig voor hem)  Ik heb verder microscopische gegevens op mijn pc. maar ik vind het niet meer van belang hier nog verder iets mee te doen.

Marian Jagers

#11
Hoi Hannie (en anderen),

Zo'n mooie hobby maar zo uitgebreid en zo complex dat die voor niet (of te weinig) ingewijden maar moeilijk te begrijpen is.

Begrip hebben voor omstandigheden helpt helaas niet om de materie gemakkelijker te maken. Ook voor mensen die zich niet of minder om een of andere reden beperkt zijn, is en blijft de mycologie een moeilijke materie waar heel veel studie en heel veel zelfwerkzaamheid bij komt kijken. Deze mensen accepteren (leren accepteren) mogelijk wel gemakkelijker dat je nogal eens voorzichtig moet zijn met het geven van namen; bepaalde vondsten zelfs (voorlopig) beter naamloos kunt laten, simpel omdat ze de materie beter beheersen.

Er zijn meer mensen (ook buiten dit forum) die zich ergeren aan blijvend te oppervlakkig determineren.
Terecht! hoewel ik daar als beginner ook anders over dacht. Zodra je de gemakkelijk te herkennen paddenstoelen achter de rug hebt, wordt van je verwacht dat je materie steeds grondiger bekijkt. Helaas, inderdaad hoor je vaker alleen het gemopper dan dat je wordt uitgelegd waarom dit niet kan. Maar voor uitleg is nu eenmaal weinig tijd; zo druk zijn de meeste mensen die heel serieus met de materie omgaan. Anderzijds, wordt er, als er wordt uitgelegd, iets met die info gedaan? Ook in de literatuur, zelfs de gemakkelijke, valt al e.e.a. te lezen over de moeilijkheid van de materie.

Mycologie gaat ver over de grenzen van de Nederlandse taal heen en determineren houdt niet op bij het wel of niet herkennen van een soort vanaf een foto of al wat beter door gebruik van een boek, een microscoop en het meten van sporen. Mycologie gaat ook over alle andere (microscopische) details die aan een vondst te zien zijn, over groeiwijzen, over veelheid van vormen binnen een enkele soort, over substraten, over biotopen, over opmerkingen over mogelijke verwisselingen met andere soorten, over soortnamen die door de tijd heen veranderen, synoniemen, over ecologie, over ...... Niet iedereen hoeft mycoloog te worden. Hij of zij hoeft alleen voorzichtig te zijn met het geven van namen.

Fotografen die een paddenstoel kieken en beginners waarbij een eerste paddenstoelenvonk is ontbrand weten niet of ze een soort hebben gevonden die gemakkelijk of moeilijk van naam is te voorzien. Het is dus mooi dat dit forum bestaat voor die mensen die het aan deze kennis ontbreekt. Het is ook mooi dat er mensen zijn die tijd steken in het helpen van anderen, toch nogal eens met de hoop dat daarmee de belangstelling voor meer dan alleen een naam bij een foto en meer zelfwerkzaamheid wordt aangewakkerd. En bovenal is het mooi dat er mensen zijn (admin of niet) die kritiek leveren, met soms het risico voor kwaaie peer te worden aangezien. Zeker als er onduidelijkheid of twijfel  is over de correctheid van een naam zijn ze onmisbaar maar wie kent nu alle soorten paddenstoelen?

Nu ik toch bezig ben :-[
Het is een beetje vreemd dat een admin verweten wordt dat hij zeurt omdat hij niet over de gegevens kan beschikken die hem kunnen overtuigen dat de waarneming correct is. En dat terwijl nu te lezen valt dat je meer gegevens op je pc hebt staan. Wat heeft een admin daar aan? Hopelijk bedoel je met die gegevens ook tekst. Een kwestie van copie en paste en dat had bij je waarneming kunnen staan. En toch is het de admin die iets wordt verweten? Maar misschien zijn die gegevens op je pc alleen mic. foto's waarop misschien wel vooral zoek het maar uit admin-kenmerken te zien zijn.

Het is niet de admin die de correctheid van waarneming moet bewijzen maar de waarnemer die dat moet doen. En hoe zeldzamer de soort, hoe beter de onderbouwing zal moeten zijn. Schrappen van deze waarneming, is op het moment een goede stap. Uithuilen en opnieuw beginnen ook, zelfs e.v. voor deze vondst). Probeer toch te leren sleutelen, voeg meer gegevens toe, bekijk ook heel gemakkelijk te herkennen soorten (om structuren te leren herkennen zowel in het veld als microscopisch), probeer verder te komen dan alleen het meten van sporen, sla moeilijk te determineren geslachten over, of bekijk ze wel maar laat dergelijke vondsten voorlopig naamloos. Allemaal alleen als positief bedoelde suggesties.

Nog een afsluitende en laatste suggestie aan alle gebruikers die de kennis op dit forum vaker gebruiken en verstrekken. Probeer elkaar eens te stimuleren om meer gegevens dan alleen een foto bij de topic te plaatsen. Hoe moeilijk opschrijven ook lijkt, het is vooral een geaccepteerde gewoonte om het niet te doen. Meten kan iedereen, een kleur bepalen en een sporee maken ook, ruiken enz. Hoe meer je zelf op schrijft, hoe meer dat betekent dat je je vondsten bekijkt en daar gaat waarnemen toch in feite om. Het is bovendien het begin van zelf steeds beter leren kijken. :duim:

(storende typefout er uit gehaald)
Groeten Marian

ratje

Hoi Marian,

Je hebt duidelijk je visie gegeven.  ;D  Tuurlijk weet ik wel dat er controle hoort te zijn en ik vind dat ook absoluut niet erg, als lijkt het soms anders. Wat me stoort is dat dit onderwerp al via de Waarneming zelf liep en ik om meerdere gegevens verzocht werd. Dus had ik een nieuw stukje onder de mic, gedaan en bekeken wat er voor gegevens gevraagd werden. Die wilde ik dus op Waarneming zetten. Eer ik hier de kans toe had werd via Waarneming mijn vondst aardig onderuit gehaald. (nee, niet zeggen dat dit niet zo is)Terwijl je tegen Martin heel voorzichtig je woorden moet kiezen als je een berichtje stuurt, waarin absoluut niet een verkeerd woord staat. Ik had dus geen behoefte meer om de gegevens erop te zetten, ik hoef geen verantwoording af te leggen.... Dus geen gegevens van: zoek het maar uit Admin.

Begrip hebben voor omstandigheden helpt helaas niet om de materie gemakkelijker te maken. Ook voor mensen die zich niet of minder om een of andere reden beperkt zijn, is en blijft de mycologie een moeilijke materie waar heel veel studie en heel veel zelfwerkzaamheid bij komt kijken.

Ik hoef me niet te verdedigen waarom ik het sleutelen niet kan maar wil het nog wel een keer uitleggen, als dit voor mensen ten  minste te begrijpen is. Door een beroerte is het kortetermijngeheugen erg verminderd. Als ik een lange sleutel heb (mede door de taal) lukt het niet om dit te onthouden en wordt ik na even duizelig. Ik vraag ook niet dat mensen dit zielig moeten vinden. Welnee...ik vraag om begrip waarom dit niet lukt. Blijkbaar komt dit bij sommige mensen niet binnen. Dat is wat ik bedoel dat mensen soms maar eens tegen levensproblemen aan moeten lopen.

En dat ik iets zomaar noteer, weten de leden van onze werkgroep wel beter.

Ik vind het absoluut niet erg als er gecontroleerd word. Maar simpelweg iets niet goedkeuren zonder argument vind ik een beetje overdreven. Als ik op een ander spoor verder moet/kan vind ik dat alleen maar prettig om zo tot de juiste soort te (kunnen) komen.

Nico Dam

Voor Dieter:
excuses, je hebt gelijk, ik had wel wat explicieter mogen zijn. A. rufotegulis wordt tegenwoordig als synoniem van A. blazei gezien (waarschijnlijk een exoot). Dat zou een soort met roodbruine schubjes op de hoed zijn (er staat een redelijke afbeelding van in Der Tintling 11(3), pag. 27), en een sterke amandelgeur; beide kan ik bevestigen op basis van gekochte exemplaren (ze smaken voor mij te sterk naar amandelen). De foto's van Hannie tonen eerder een grijze soort, die rood verkleurt, en volgens haar gaven ze geen geur af. De foto van het omgekeerde vruchtlichaam toont ook geen gele rhizomorfen. Het andere sleutelkenmerk volgens de FAN (opbouw velum) komt niet ter sprake.
Op basis van de gegevens die er liggen zou ik niet durven zeggen wat het is. Als de foto's het rood worden overdrijven, dan zou Hannie's eerste idee (iets uit de groep van A. xanthodermus) nog niet zo gek zijn.
Groet,
Nico

xenion

Hannie, als ik jouw reacties goed snap wil jij graag dat ik jouw waarnemingen zonder teveel vragen goedkeur omdat jij moeite hebt met sleutelen?
Groeten,
Martin

Dieter

Citaat van: Nico Dam op augustus 18, 2012, 21:30:56 PM
Voor Dieter:
excuses, je hebt gelijk, ik had wel wat explicieter mogen zijn. A. rufotegulis wordt tegenwoordig als synoniem van A. blazei gezien (waarschijnlijk een exoot). Dat zou een soort met roodbruine schubjes op de hoed zijn (er staat een redelijke afbeelding van in Der Tintling 11(3), pag. 27), en een sterke amandelgeur; beide kan ik bevestigen op basis van gekochte exemplaren (ze smaken voor mij te sterk naar amandelen). De foto's van Hannie tonen eerder een grijze soort, die rood verkleurt, en volgens haar gaven ze geen geur af. De foto van het omgekeerde vruchtlichaam toont ook geen gele rhizomorfen. Het andere sleutelkenmerk volgens de FAN (opbouw velum) komt niet ter sprake.
Op basis van de gegevens die er liggen zou ik niet durven zeggen wat het is. Als de foto's het rood worden overdrijven, dan zou Hannie's eerste idee (iets uit de groep van A. xanthodermus) nog niet zo gek zijn.
Groet,
Nico


Hier heb ik iets aan. :duim:
Evolution is like modifying a machine while it's running. (Karel Liem)
FUNGI are FUN!
KVMV

ratje

Citaat van: xenion op augustus 18, 2012, 21:37:59 PM
Hannie, als ik jouw reacties goed snap wil jij graag dat ik jouw waarnemingen zonder teveel vragen goedkeur omdat jij moeite hebt met sleutelen?

nee hoor, absoluut niet. Ik begrijp best dat een waarneming goed moet zijn, ik ben de laatste die dat zegt. Zelfs als ik iets op het forum zet, kijk ik het materiaal nog een aantal keren na. Misschien mag ik vragen om wat meer richtlijnen aan het forum. Uiteindelijk leer ik daar dan alleen maar van en raak ik de weg niet zo kwijt voor een determinatie. Zoals onlangs met de Goudgele Hertenzwam. Na vragen van Grieta/Loes heb ik weer materiaal onder de mic. gedaan en kwamen we zo op de goede soort.
Ondanks dat ik het niet altijd goed heb vind ik het nog altijd interessant om door de mic. te kijken. Ook ik zal nooit een ervaren mycoloog worden, maar ik vind het nog steeds interessant.

ratje

Citaat van: Nico Dam op augustus 18, 2012, 21:30:56 PM
Voor Dieter:
excuses, je hebt gelijk, ik had wel wat explicieter mogen zijn. A. rufotegulis wordt tegenwoordig als synoniem van A. blazei gezien (waarschijnlijk een exoot). Dat zou een soort met roodbruine schubjes op de hoed zijn (er staat een redelijke afbeelding van in Der Tintling 11(3), pag. 27), en een sterke amandelgeur; beide kan ik bevestigen op basis van gekochte exemplaren (ze smaken voor mij te sterk naar amandelen). De foto's van Hannie tonen eerder een grijze soort, die rood verkleurt, en volgens haar gaven ze geen geur af. De foto van het omgekeerde vruchtlichaam toont ook geen gele rhizomorfen. Het andere sleutelkenmerk volgens de FAN (opbouw velum) komt niet ter sprake.
Op basis van de gegevens die er liggen zou ik niet durven zeggen wat het is. Als de foto's het rood worden overdrijven, dan zou Hannie's eerste idee (iets uit de groep van A. xanthodermus) nog niet zo gek zijn.
Groet,
Nico

Dag Nico,
Dit is een uitleg waar ik wat mee kan doen. Op enkele dingen zoals bijv, de roodverkleuring kan ik dan nauwkeuriger bekijken. Het enige wat me nu nog rest is om bij deze mensen te gaan kijken of er nog exemplaren staan. De andere is ter ziele.

adinda

#18
Citaat van: xenion op augustus 18, 2012, 21:37:59 PM
Hannie, als ik jouw reacties goed snap wil jij graag dat ik jouw waarnemingen zonder teveel vragen goedkeur omdat jij moeite hebt met sleutelen?
Martin deze quote is niet voor mij bedoeld maar ik wil er toch even iets over kwijt.
Vaak zit ik uren achter de microscoop om te kunnen bepalen wat voor soort het wel eens zou kunnen zijn en neem tientallen foto's om e.e.a. eventueel te kunnen onderbouwen.
Veelvuldig neem ik dingen waar die ook in de desbetreffende boekwerken niet zijn terug te vinden of bij de betreffende soort niet worden vermeld zoals laatst bij de judasoortjes en dat maakt het alleen complexer maar ik zou ook iets over het hoofd kunnen zien waar ik naar had kunnen kijken.

Heb ook wel eens foto's op dit forum gezet van bloedende geschubde inktzwammen, iets wat ik nog nooit heb meegemaakt, maar een zinnig antwoord op dit fenomeen heb ik nooit gekregen en dat is wel eens frustrerend.
Men hoeft mij niet direct een antwoord te geven wat het wel zou kunnen zijn alleen de eventuele soort is voor mij genoeg dan heb ik voldoende documentatie in huis om het op te zoeken en te gaan sleutelen en dan heb ik ook nog het geluk dat ik lid ben van de bibliotheek van het Nationaal Herbarium, daar leer ik alleen maar van en het geeft een meer bevredigend gevoel als je uiteindelijk op de juiste soortnaam kunt uitkomen.

Het is toch leuk om te constateren dat sporen intern kernen (kunnen) hebben die door druk op het dekplaatje tevoorschijn komen als we daardoor de sporen laten openbarsten, visueel iets laten zien is nu eenmaal leuker dan alleen maar een verklaring.
Met vriendelijke groeten,

Joop

xenion

Hannie, een voorzet voor die richtlijnen staat al een tijdje op het forum: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=172945.0 Daarnaast staat in het basisboek paddenstoelen ook veel informatie voor macroscopische details.
Voor details per geslacht ben je toch echt op de literatuur aangewezen, als wij dat zouden uitwerken zou het eindresultaat niets anders zijn dan de huidige literatuur.

Joop, e.a.: Marian heeft het eigenlijk al perfect verwoord hoe ik er ook tegenaan kijk: er wordt verwacht dat je toch behoorlijk zelfredzaam bent als je eenmaal wat serieuzer aan de slag gaat. Niet dat je niks mag vragen op het forum als je een bepaald niveau voorbij bent, maar de vragen worden voor ons ook tijdrovender om te beantwoorden. Een complete beschrijving kan daarbij al helpen. Daarnaast zijn veel van die fenomenen die jij noemt ook voor ons onbekend of in ieder geval niet verklaard.
Groeten,
Martin

ratje

Ik zal de richtlijnen nog eens bestuderen. Voor mij betekent het dat ik heel veel waarnemingen niet meer aan ga melden, wat ik toch al steeds minder deed. Het gebeurt inderdaad nogal eens dat je iets op het forum zet en er geen reactie op komt, wat zoals Joop al aangeeft, erg frustrerend is. Ik hoef dan ook geen moeite meer te doen om foto's ed te bewerken. Zelfredzaamheid is prima, maar dan moet je ook de mogelijkheid hebben om de benodigde literatuur aan te kunnen schaffen. Ik wil de NMV niet afvallen, maar ik denk dat daar ook een taak voor hen ligt. Je wilt er wel graag leden bij maar er zou dan ook materiaal voor handen moeten zijn om mee te kunnen werken. Basisboek is uiteraard prima, maar dat is toch niet genoeg.
Afijn, een hele discussie verder, voor mij is er veel duidelijk geworden.

grietaf

Citaat van: ratje op augustus 20, 2012, 11:53:07 AM
Ik wil de NMV niet afvallen, maar ik denk dat daar ook een taak voor hen ligt. Je wilt er wel graag leden bij maar er zou dan ook materiaal voor handen moeten zijn om mee te kunnen werken.
Er is een heel uitgebreide bibliotheek in Utrecht!
Grieta.

Marian Jagers

#22
Hoi Hannie (en anderen),

Het is niet anders, de materie is te uitgebreid en te complex. Jij en Joop zijn zeker niet de enige die vroeger of later tegen allerlei frustraties aanlopen. De termen "zelfredzaamheid" en "je beperken tot" worden niet voor niets vaak gebruikt. Mij kwamen die woorden in het begin ook vreemd over en zie nu gebruik ik ze zelf. Het is naast lol en verwondering in het veld vooral ook studie en keuzes maken en een logisch gevolg; inderdaad nogal eens beter niet melden, beter dan een onbetrouwbare.

Het is (wel begrijpelijk maar) te gemakkelijk om met het vingertje (al is het maar een heel heel kleintje :lol:) te wijzen naar het forum of de NMV. Kennis en informatie komen niet aanwaaien. Daar moet je beslist ook zelf veel voor doen. Voor gespecialiseerde Nederlandse literatuur is de markt niet groot genoeg. Bovendien ontkom je daarnaast niet aan het gebruik van buitenlands literatuur. Zo af en toe wordt er iets vertaald maar meestal is dat een eigen initiatief. Wie zich aan soorten waagt die niet in het genoemde Basisboek staan, zal verder moeten zoeken in meer gespecialiseerde literatuur. Een alternatief voor zelf aanschaffen is voor leden, lenen in de NMV bibliotheek. Ja ook daar moet je wat voor doen (er naar toe) maar er staan boeken genoeg die wachten op een lezer. Het Basisboek overigens, bevat naast de sleutels in de inleiding heel veel en nuttige informatie, geschreven in begrijpelijke taal. Mooi om te gebruiken bij je net gedane vondsten.

Er worden microscopiedagen voor beginners en gevorderden gehouden. Dit jaar is er zowel een door de NMV georganiseerd als door dit forum en er zijn NMV-werkgroepen waar je je bij kunt aansluiten. Tijdens de NMV-microscopiedag heb ik je niet gezien.

De NMV mag dan veel leden hebben maar de vereniging wordt gedragen door een beperkte groep mensen die alle zeilen bijzetten om te onderhouden wat er is (o.a. Standaardlijst, Web-site, Coolia, verwerken van de gegevens in de database, kartering, organiseren van themadagen zoals de Flora-dag en andere dagen, excursies, werkweken, werkweekenden ...). Soms worden ook andere dingen ontwikkeld maar ook dat kost tijd en wat er ook komt het zal nooit iedereen tevreden kunnen stellen, immer de een kijkt naar plaatjeszwammen, de ander naar ascomyceten of naar slijmzwammen of ...

Als je aanklopt op dit forum of bij iemand van de NMV is het nu eenmaal zo dat hoe meer je zelf bijdraagt hoe beter. Het zijn ook jouw vondsten, niet die van de kenner. Het is misschien niet wat je wilt want er is zoveel leuks en onbekends maar neem eens de tijd om een geslacht (een niet al te moeilijke) helemaal uit te pluizen. Je leert daar ontzettend veel van. Ook dan loop je tegen van alles aan. Maar het is beperkt van omvang, maakt de materie inzichtelijker en daarmee steeds leuker. Hoe leuker, hoe meer je er vanzelf voor over krijgt om er nog meer en nog veel meer over te weten te komen.

Ik denk dat we blij mogen zijn met de kennis die nu inmiddels aanwezig is op het forum. Vandaar dat ik ook reageer op (terecht of onterecht laat ik in het midden) aanvallen op de admins. Ze kunnen gewoon niet alles weten maar doen wel hun best om anderen te helpen. Bovendien leent de materie zich er niet voor om, zoals op andere fora wel kan, op afstand een naam te geven.
Het is naar mijn idee (maar als beginner dacht ik daar beslist anders over) voor zowel de inzenders als beantwoorders een verbetering als minder snel met namen wordt beloond. Laat daar eerst maar eens wat informatie van de fotograaf tegenover staan maar respecteer wel dat de mensen die dat doen daar in het begin moeite mee hebben. Nu wordt ook al wat vaker informatie gevraagd maar spontane bijdragen van inzenders ontbreken veelal  (nogmaals mijn mening en uitgaand van het algemene beeld dat door de jaren is ontstaan over het forum). Uiteraard afhankelijk hoe vaak je van dit forum gebruik maakt. Een fotograaf die zomaar een keer een mooie foto van een paddenstoel heeft gemaakt, waarom zou je die het plezier ontnemen door met allerlei vragen te komen. Maar door meer bijdrage te vragen van mensen die vaker het forum raadplegen help je elkaar. Fotografen leren beter kijken (beter kijken komt alles wat je in de natuur aantreft ten goede), overenthousiaste mensen worden afgeremd (de dumpers dus) en de informanten krijgen iets meer tijd. Wie weet zien die dan misschien ook iets waarover ze zelf graag nog wat meer willen weten. Voor het opzoeken en nalopen van bepaalde gegevens ben je nu eenmaal afhankelijk van de tijd, de belangstelling, de specialisatie en de inhoud van de boekenkast van je informant. Tot slot, respecteer het dus als je niet geholpen kunt worden. Veel soorten zijn niet op afstand te determineren (als het kritisch wordt, heb je toch liever het materiaal "life" voor je neus) en het is allemaal vrijwilligerswerk.

Mocht je eens in de buurt zijn Hannie, ben je welkom. Dan wil ik je best weleens iets uitleggen over wat dan ook.
Verdere bijdragen komen er niet meer van mij. Dit allemaal opschrijven heeft aardig wat tijd gekost. Doe er mee wat je wilt. En als het helpt tot het beter begrijpen waarom de materie niet zo gemakkelijk is als we zouden willen ........... graag gedaan.
Groeten Marian

ratje

Citaat van: Marian Jagers op augustus 20, 2012, 16:18:24 PM
Hoi Hannie (en anderen),

Het is (wel begrijpelijk maar) te gemakkelijk om met het vingertje (al is het maar een heel heel kleintje :D ) te wijzen naar het forum of de NMV. Kennis en informatie komen niet aanwaaien. Daar moet je beslist ook zelf veel voor doen.
Er worden microscopiedagen voor beginners en gevorderden gehouden. Dit jaar is er zowel een door de NMV georganiseerd als door dit forum en er zijn NMV-werkgroepen waar je je bij kunt aansluiten. Tijdens de NMV-microscopiedag heb ik je niet gezien.


Ik denk dat we blij mogen zijn met de kennis die nu inmiddels aanwezig is op het forum. Vandaar dat ik ook reageer op aanvallen op de admins.
Mocht je eens in de buurt zijn Hannie, ben je welkom. dan wil ik je best weleens iets uitleggen over wat dan ook.
Verdere bijdragen komen er niet meer van mij. Dit allemaal opschrijven heeft aardig wat tijd gekost. Doe er mee wat je wilt. En als het helpt tot het beter begrijpen waarom de materie niet zo gemakkelijk is als we zouden willen ........... graag gedaan.

Ik vind het niet prettig als je zegt dat ik met vingertjes naar Admins wijs of de NMV. Ik geef alleen aan wat ik binnen een vereniging mis. Hier hoor ik veel meer geluiden over. De Coolia is een prachtig blad en ik lees het altijd met plezier. Ik denk dat ook een admin zich zelf wel eens een spiegel voor mag houden (niet voor alle admins bedoeld). Merendeel van jullie heeft allemaal een totaal andere opleiding als velen op waarneming. Het is ook erg prettig als een admin veel van een onderwerp afweet, Wat ik echter te makkelijk vind is: nee, het klopt niet. Een richting wijzen door een admin kan ook iemand weer op weg helpen.

Sorry, maar ik heb nog geen microscopiedag voor gevorderden gezien. DE dag voor beginners ben ik 2 of 3 jaar geleden geweest en eerlijk gezegd heb ik de hele dag naar 1 paddestoeltje zitten kijken. Dat is me de moeite niet waard om naar Utrecht te rijden. Waarom ik niet naar Utrecht rijd om daar de bib. te bezoeken is me andermaal teveel om uit te leggen. Gelukkig word ik zo af en toe nog wel voorzien van wat benodigd materiaal.

Kennis en informatie komen niet aanwaaien. Daar moet je beslist ook zelf veel voor doen. Hoe kun jij beoordelen op afstand of ik er iets aan doe. Onlangs gaf je dit ook al aan. Eerst weten wat je zegt en dan pas oordelen.

NMV-werkgroepen waar je je bij kunt aansluiten: zijn die dan in mijn omgeving? Nooit van gehoord.

Ik denk dat we blij mogen zijn met de kennis die nu inmiddels aanwezig is op het forum. Vandaar dat ik ook reageer opaanvallen op de admins. Foutje. ik val geen admin aan. Misschien moet je naar het begin van dit topic gaan, daar heb ik eea uitgelegd  ::) ::)

Net als jij heb ik er ook meer dan genoeg van. Ik zal maar zo denken: het is komkommertijd (weinig  te doen, waarschijnlijk) en het is altijd welkom om iemand de les te kunnen lezen.

Ik heb vanmiddag een nieuwe champignon gehaald, zal deze bestuderen en misschien is wel iemand zo vriendelijk om hem te onderzoeken.

En fijn voor je aanbod om langs te komen, maar daar zal ik geen gebruik van maken. Afstand is me te ver om zo maar heen en weer te rijden.

Melchior van Tweel

Hallo Hannie,
Ik vind het jammer dat je de goed bedoelingen van Marian niet ziet of kunt waarderen. Ze bedoelt het werkelijk heel goed!
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

Marian Jagers

Tja, Melchior ........


Jammer dat we elkaar niet begrijpen, Hannie hoe ik ook m'n best gedaan heb om inderdaad goed bedoeld over te komen. Dus sorry voor de misplaatste opvattingen.

Misschien valt er i.p.v. schrijven nog eens over te praten tijdens e.o.a. excursie maar het aanbod blijft hoewel dat nu niet zal helpen.

Toch nog wel iets. Het is niet dat ik er genoeg van heb op het forum, er zijn andere, tijdrovende dingen te doen.
Groeten Marian

ratje

Ha Melchior, ook nog een duit in het zakje doen?????? ::) ::)  Beetje laat of niet  ;)

Ik denk dat Marian en ik heel goed van elkaar weten waar we staan.

wat het praten betreft ben ik het met je eens, op papier komt nooit over wat je bedoelt en valt het al snel verkeerd. Misschien tijdens de stekelzwammenexcusie?

Zoals gezegd ik heb nieuw materiaal en ga hier mee verder.

adinda

Citaat van: xenion op augustus 19, 2012, 21:56:31 PM

Joop, e.a.: Marian heeft het eigenlijk al perfect verwoord hoe ik er ook tegenaan kijk: er wordt verwacht dat je toch behoorlijk zelfredzaam bent als je eenmaal wat serieuzer aan de slag gaat. Niet dat je niks mag vragen op het forum als je een bepaald niveau voorbij bent, maar de vragen worden voor ons ook tijdrovender om te beantwoorden. Een complete beschrijving kan daarbij al helpen. Daarnaast zijn veel van die fenomenen die jij noemt ook voor ons onbekend of in ieder geval niet verklaard.
Ik ben best wel zelfwerkzaam Martin maar een duwtje in de goede richting zou e.e.a. wel vereenvoudigen, je hoeft geen ellenlange beschrijving te geven want ik begrijp ook wel dat je kennis van zaken niet het hele scala bevat. De onderzoeksresultaten krijg je dan later wel aangedragen en dat maakt een betere determinatie dan wellicht wel mogelijk als ik er zelf niet uit kan komen.
Met vriendelijke groeten,

Joop

ratje

Zoals gezegd heb ik vanmiddag nieuw materiaal gehaald en gefotografeerd. Vervolgens heb ik contact opgenomen met Martijn Oud en hem alle foto's toegestuurd.

Zie hier de reactie van Martijn:
Hallo Hannie,

Inderdaad ziet hij er echt uit als Agaricus rufotegulis . Het clustervormige voorkomen op snipperhopen en dat het een champignon betrefd pleiten hiervoor. Lamellen bruinroze bij frisse hoeden tot bijna zwart bij de oudere exemplaren.
De gele verkleuring bij beschadiging onderaan de steel en geen gele verkleuring op de hoed. De roodbruine schubjes op de hoed bij sommige exemplaren.
De vrij dikke min of meer gele rizomorphen onderaan de steel.
Agaricus rufotegulis, mooie vondst!

Groet, Martijn Oud

Ik voeg hier ook de foto's bij die ik vanmiddag heb genomen

xenion

Joop, dan moet iemand dat duwtje wel kunnen geven, waar ik wat denk toe te kunnen voegen daar geef ik een reactie, ook al is die soms vrij kort (tenzij ik geen zin heb om wat voor reden dan ook).


De volgende tekst plaats ik in het algemeen op persoonlijke titel, al dan niet gevoed door andere discussies.

Ik krijg het idee dat men soms niet goed door heeft wat een admin als vrijwilliger allemaal over heeft voor medewaarnemers; als admins kunnen wij op goede (slechte?) dagen soms wel vele tientallen waarnemingen van commentaar moeten voorzien, nog vele malen meer aan foto's wordt dan bekeken en voor zover mogelijk gekeurd (en dan praat je niet over 5 minuten werk). Dan heb ik het nog niet eens over het forum en dat dit allemaal naast onze eigen vondsten en werk moet gebeuren. Als admin hebben wij het extra recht om waarnemingen van anderen te kunnen keuren, dat betekent niet dat wij ineens verantwoordelijk zijn voor het niet op naam brengen van een soort op het forum, want gelukkig kan iedereen hier op het forum zijn steentje bijdragen (en dat gebeurt gelukkig ook).

Iedereen is vrij om ideeën te plaatsen of ideeën uit te werken, dat kan heel mooi in het 'Algemene informatie over paddenstoelen' forum, als je het goed aanpakt kun je een hele hoop hulp krijgen. Zo is er onlangs een complete zweefvliegengids via het forum ontstaan, waarbij vele waarnemers hun foto's beschikbaar hebben gesteld.

Wat helpt is een waarneming/topic zo goed mogelijk te documenteren, scheelt ons vragen stellen en scheelt jullie vragen van ons beantwoorden en de bijbehorende frustraties (en je krijgt meer groene vinkjes...). Als ik een onbekende vondst heb begin ik ook eerst de niet op de foto zichtbare kenmerken op te schrijven (grootte, geur, smaak, standplaats, ..., daarna diverse microscopische kenmerken). Die vermeld ik daarna ook allemaal weer bij mijn waarneming (of in het topic) voor de andere admins, gebruikers en niet in de laatste plaats ook voor mezelf, dan kan ik 5 jaar later ook nog achterhalen hoe ik deze gedetermineerd heb. Als je daarbij ook de kenmerken vermeld die in de sleutel worden gevraagd maak je het voor ons admins helemaal lastig om nog te gaan twijfelen aan je determinatie (en scheelt je dus ook die vervelende vragen van mij).
Een sleutel pakken en iemand er doorheen leiden vanaf het punt waar die vastloopt vind ik veel fijner dan eerst maar eens naar de basiskenmerken te vragen en dan eens ergens te beginnen, voor mij ligt daar in ieder geval al een drempel om wel of niet te reageren op het forum (gaat samen met wat ik denk te mogen verwachten van iemand).
Ik geloof er in dat kritisch zijn (naar jezelf en ook naar anderen) de kwaliteit van de determinaties ten goede komt, een onbetrouwbare database heeft niemand wat aan. Hier horen ook kritische vragen bij van jezelf en soms ook van de admins, als je zeker bent van je zaak mag dat laatste geen probleem zijn. Als iemand twijfelt aan een waarneming van mij dan hoor ik dat ook graag, liever een waarneming minder dan een foute waarneming.
Ik voer discussies liever niet bij een waarneming maar liever op het forum, daar kan iedereen er naar kijken en meedenken, iedereen is vrij om zijn/haar waarneming daar te plaatsen. Ik verwacht dan ook van waarnemers die al langer actief zijn dat ze die weg zelf wel kunnen vinden als ze het nodig vinden.

Admins zijn gelukkig (net als iedereen hier) ook nog gewoon mensen die fouten kunnen maken en een beperkte kennis hebben. Kritiek op iemand hebben mag altijd, maar verwoord dan netjes wat je dwars zit en wat er verbeterd kan worden (liefst nog via een mailtje ofzo als het persoonlijk is). Ik denk dat dit laatste mij ondertussen redelijk goed lukt, maar ook hier geldt dat wanneer het toch eens niet goed overkomt kun je het gewoon aan mij laten weten, hiervoor hoef je niet uit je slof te schieten, daar bereik je vaak het tegenovergestelde mee.
Ik heb sinds ik hier actief ben meerdere malen reacties gezien welke soms zelfs meer dan onbeschoft waren en het zijn vaak de admins die het moeten ontgelden (risico van het vak waarschijnlijk). Bedenk goed wat je zegt en hoe (niet alleen tegen de admins), lees je bericht nog eens over voordat je deze post (zeker op het internet belangrijk); als iemand besluit om jou maar niet meer te helpen door je reacties, dan ben jij de enige die daar last van heeft.
Groeten,
Martin