Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Gems of steenbok? [updated]  (gelezen 698 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

lama

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 137
    • http://home.online.nl/marco.langbroek
Gems of steenbok? [updated]
« Gepost op: augustus 08, 2012, 18:07:35 pm »

Buiten mijn comfort zone (zijn geen libellen  ;) ), dus:

Zijn dit gemzen, of steenbokken?

Gefotografeerd in de Rosengarten Dolomieten, op de flank van de Kesselkügel (zon was al onder).

Hebben steenbokken altijd van die forse horens (zo ja: dan zijn dit gemzen) of ook wel niet (jonge dieren bijvoorbeeld)? Eén van de diren heeft toch wel duidelijke horens.




Edit/update 15 aug 2012:

Nog een tweede foto. Bewogen,maar laat zijkant kop beter zien.



« Laatst bewerkt op: augustus 15, 2012, 13:57:31 pm door lama »
Gelogd

Maarte5n

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 683
Re: Gems of steenbok?
« Reactie #1 Gepost op: augustus 08, 2012, 22:00:22 pm »

lijken mij gemzen, steenbokken zijn forser en hebben lange horens de mannen, maar als ik die met horens bekijk kan het ook een jonge steenbok man zijn met jonge  dieren en vrouwtjes.

Groet Maarten
Gelogd
Maarten vd Berg

lama

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 137
    • http://home.online.nl/marco.langbroek
Re: Gems of steenbok?
« Reactie #2 Gepost op: augustus 09, 2012, 23:42:39 pm »

Dank! Ook op andere kanalen houdt men het op Gemzen.

tekenaar

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 11724
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Paul Veenvliet's Art
Re: Gems of steenbok?
« Reactie #3 Gepost op: augustus 15, 2012, 11:44:43 am »

Ik zat al een heel antwoord te schrijven waarom het steenbokken zouden moeten zijn en toen sloeg de twijfel toe:
 
Vanwege het dier met horens zouden diverse dieren op zijn minst halfwas moeten zijn (die met horens maar b.v. dan ook die linksboven), waarom hebben die dan geen horens?
 
Gems is het niet, dan zou een duidelijke donkere streep op de kop zichtbaar moeten zijn. Bovendien klopt de horenvorm niet met gems en hebben gems vrouwtjes wel horens.
 
Steenbok vrouwtjes hebben ook horens en zijn ook meer grijsbruin, maar dat kan aan het avondlicht liggen (rotsen zijn wel grijs, dus ik denk dat ze echt zo roodachtig bruin zijn).
 
Eigenlijk denk ik dat het ... moeflons zijn!
« Laatst bewerkt op: augustus 15, 2012, 11:47:57 am door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 13922
Re: Gems of steenbok?
« Reactie #4 Gepost op: augustus 15, 2012, 12:00:09 pm »

Dit zijn wat mij betreft gewoon steenbokken (jonge dieren en/of vrouwtjes).

Google maar eens op afbeeldingen van steenbok en sla alle foto's van mannetjes met oversized horens over.

Zelf in Spanje ook wel eens onverwacht een paar jonge steenbokken tegengekomen, waarbij het kwartje pas na enkele minuten viel. In eerste instantie dacht ik aan een rare geit of iets dergelijks...


Rob Koelman
Zoogdiervereniging
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

lama

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 137
    • http://home.online.nl/marco.langbroek
Re: Gems of steenbok?
« Reactie #5 Gepost op: augustus 15, 2012, 14:00:26 pm »

Gems is het niet, dan zou een duidelijke donkere streep op de kop zichtbaar moeten zijn. Bovendien klopt de horenvorm niet met gems en hebben gems vrouwtjes wel horens.
 
Steenbok vrouwtjes hebben ook horens en zijn ook meer grijsbruin, maar dat kan aan het avondlicht liggen (rotsen zijn wel grijs, dus ik denk dat ze echt zo roodachtig bruin zijn).

Ik heb zojuist in de eerste post boven nog een tweede foto toegevoegd. Wat meer bewogen, maar de zijkant van de kop van één van de exemplaren is daar wat beter zichtbaar.

De bruinige kleur van de dieren is echt, geen effect van de zon.

Uit de reacties begrijp ik dat het een lastige is: ik zie opinies varierend van (toch) steenbok, via gems tot moefflon...

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 13922
Re: Gems of steenbok?
« Reactie #6 Gepost op: augustus 15, 2012, 14:37:03 pm »

Uit de reacties begrijp ik dat het een lastige is: ik zie opinies varierend van (toch) steenbok, via gems tot moefflon...

Niks lastigs aan, gewoon steenbokken!

Vergelijk zelf met afbeeldingen van gems en moeflon op Google o.i.d. ...


Rob Koelman
Zoogdiervereniging
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 47200
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

tekenaar

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 11724
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Paul Veenvliet's Art
Re: Gems of steenbok? [updated]
« Reactie #8 Gepost op: augustus 15, 2012, 17:26:36 pm »

Dat linker dier wat wegrent, waarom heeft die geen horens als dat een steenbok is? Lijkt me een volwassen exemplaar ...
 
Beste Rob, kan aangeven aan de hand van welke kenmerken je denkt dat het steenbokken zijn?
Gelogd
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 13922
Re: Gems of steenbok? [updated]
« Reactie #9 Gepost op: augustus 15, 2012, 18:42:59 pm »

Dat linker dier wat wegrent, waarom heeft die geen horens als dat een steenbok is? Lijkt me een volwassen exemplaar ...
 
Beste Rob, kan aangeven aan de hand van welke kenmerken je denkt dat het steenbokken zijn?

Jonge steenbokken hebben nog geen of hooguit zeer kleine horens.

Zie verder de link naar de foto's van steenbokken op Observado die Hisko hierboven vermeld. De foto's daar tonen identieke beesten aan die op de foto's in dit topic.

Moeflons en gemzen zien er echt totaal anders uit! Kijk maar eens naar foto's van deze soorten, bijvoorbeeld op Observado...


Rob Koelman
Zoogdiervereniging
« Laatst bewerkt op: augustus 15, 2012, 18:53:52 pm door Rob Koelman »
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

tekenaar

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 11724
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Paul Veenvliet's Art
Re: Gems of steenbok? [updated]
« Reactie #10 Gepost op: augustus 19, 2012, 20:06:33 pm »

De lichte vlek op de flank van het gehoorende dier kan ik niet plaatsen bij een steenbok, maar wel bij een jonge, nog niet uitgekleurde moeflon (begin van zadelvlek). De kromming van de horen komt ook beter overeen met moeflon (te krom en te smal voor steenbol, als dit een jong mannetje steenbok is, zou de horen bij deze lengte al een stuk dikker moeten zijn).
 
Dit gehorende dier heeft lichtgekleurde onderbenen, steenbok mannetje heeft bruine onderbenen  (vrijwel lichaamskleur). Dat het een mannetje is, is zichtbaar op de tweede foto: die toont een wit scrotum tussen de achterpoten. Moeflon heeft echter in alle leeftijdsklassen/geslachten lichte onderbenen.
 
Als we het erover eens zijn dat het gehorende dier een jong mannetje is, dan moet hij gezien de horenvorm minstens een jaar of 2 zijn, eerder 3. En dat betekent dan weer dat de beide linker dieren (die wat kleiner zijn, maar in proporties eveneens volwassen) volwassen vrouwtjes zijn. En dan blijft de vraag waarom die geen horens hebben.
 
Rob, kan je een link geven naar de precieze foto die je bedoelt, want "identieke beesten" zie ik zo snel niet op een foto bij steenbok. 
« Laatst bewerkt op: augustus 19, 2012, 20:09:52 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 13922
Re: Gems of steenbok? [updated]
« Reactie #11 Gepost op: augustus 19, 2012, 20:51:30 pm »

Rob, kan je een link geven naar de precieze foto die je bedoelt, want "identieke beesten" zie ik zo snel niet op een foto bij steenbok.

Beter kijken...   :o

Rob Koelman
Zoogdiervereniging


Bijgevoegd de zevende foto van steenbokken die je tegenkomt als je de link naar steenbokken op observado van Hisko opent.
« Laatst bewerkt op: augustus 19, 2012, 21:00:39 pm door Rob Koelman »
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Theo Linders

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 781
Re: Gems of steenbok? [updated]
« Reactie #12 Gepost op: augustus 19, 2012, 21:13:33 pm »

bij de "update foto" is rechtsonder wat mij betreft een heel duidelijke moeflon in beeld (witte flank).

De andere dieren komen over als schapen (Ovis spec.) ipv als geiten (Capra spec.) qua jizz, precieze kenmerken vind ik zo snel lastig te zien.
Gelogd

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 13922
Re: Gems of steenbok? [updated]
« Reactie #13 Gepost op: augustus 19, 2012, 21:20:55 pm »

bij de "update foto" is rechtsonder wat mij betreft een heel duidelijke moeflon in beeld (witte flank).

De andere dieren komen over als schapen (Ovis spec.) ipv als geiten (Capra spec.) qua jizz, precieze kenmerken vind ik zo snel lastig te zien.


Die witte flank zie ik echt niet. Ik zie wel een lichte ondervacht die enigszins doorschijnt...

Ik vind de dieren qua jizz juist typisch geitachtig: slank en hoog op de poten. Dit in tegenstelling tot moeflons, die veel gedrongener van bouw zijn, zoals bij schapen...


Rob Koelman
Zoogdiervereniging
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

tekenaar

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 11724
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Paul Veenvliet's Art
Re: Gems of steenbok? [updated]
« Reactie #14 Gepost op: augustus 19, 2012, 22:19:05 pm »

Kan via internet geen enkele melding vinden van steenbok in dit gebied (duitstalig gezocht), wel van gems, ree en edelhert. Steenbok is over het algemeen een grotere atractie als gems (erg zichtbaar), waarom wordt die nergens genoemd?
Gelogd
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 13922
Re: Gems of steenbok? [updated]
« Reactie #15 Gepost op: augustus 20, 2012, 15:16:38 pm »

Hieronder een kaartje met de verspreiding van de steenbok in het Alpen-gebied. De waarnemingslocatie ligt binnen het bekende verspreidingsgebied van de soort.

Rob Koelman
Zoogdiervereniging
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

tekenaar

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 11724
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Paul Veenvliet's Art
Re: Gems of steenbok? [updated]
« Reactie #16 Gepost op: augustus 21, 2012, 00:04:50 am »

Beste Rob, je vergelijkingsfoto laat gehorende bruine dieren zien (zonder twijfel volwassen vrouwtjes Alpensteenbok) met donkere onderbenen. De discussie-dieren zijn roodbruin, merendeels ongehorend en hebben lichte onderbenen ... Voor mij zijn deze dieren verschillend.
 
Mogelijk heb ik een wat verkeerd beeld van deze soorten, aangezien ik ze tot kort geleden verzorgd heb in de dierentuin (tegenwoordig verzorg ik reptielen) en ik ze dus beter ken van dichtbij als van veraf?
 
De verspreiding van steenbok is bepaald door herintroducties, voorkomen is tegenwoordig nog steeds erg verbrokkeld. Uiteraard past de waarneming in dit globale verspreidingsbeeld, maar dat is m.i. niet doorslaggevend over al dan niet voorkomen op een precieze locatie. Gaat iemand dat natuurgebied eens aanschrijven?
« Laatst bewerkt op: augustus 21, 2012, 00:07:20 am door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

maurice_tijm

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 78
Re: Gems of steenbok? [updated]
« Reactie #17 Gepost op: augustus 21, 2012, 11:15:37 am »

Dat de dieren met dit formaat nog geen horens hebben rijmt slecht met Steenbok, die al piepklein horentjes krijgen voor zover ik dat kan vinden. Ook een foto van een subadulte Steenbok zonder horens kan ik zo snel niet vinden.


De extra lichte onderbenen lijken een wat mij betreft een doorslaggevend kenmerk. Er blijken plaatjes te vinden van Moeflons die er beduidend minder gedrongen uitzien (met veel kortere gladdere vacht) dan die je vaak ziet op typische foto's.


Ik heb wel een goed gevoel bij deze Mouflon foto uit Andujar (Spanje):



van: [size=78%]http://mazzaswildside.blogspot.nl/2012_01_01_archive.html[/size]


Net als bij deze foto van Arkive





Beide verassend 'hoog op de poten', zonder horens met 1 dier waarvan het hoornprofiel overeenkomt en met lichte onderbenen?


Dat gedrongen gestalte van Mouflons lijken vooral mannen te hebben, deze dame en jonge man ogen alweer aardig hoog op de poten:


Ik ga ook voor Mouflons..




« Laatst bewerkt op: augustus 21, 2012, 17:14:16 pm door maurice_tijm »
Gelogd

lama

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 137
    • http://home.online.nl/marco.langbroek
Re: Gems of steenbok? [updated]
« Reactie #18 Gepost op: augustus 21, 2012, 21:56:43 pm »

Iedereen opnieuw bedankt voor alle input. Ik waardeer het inderdaad erg als mensen aangeven op basis van welke kenmerken ze tot een conclusie komen. Daar kunnen ik en andere mensen daadwerkelijk wat van opsteken.

Van Gems weet ik het zeker dat hij in de Rosengarten voorkomt (zie o.a. http://www.provinz.bz.it/natur-raum/download/120116_Bericht_neue_Version_reduziert2.pdf). Van Ibex weet ik het niet zeker (sommige touristische websistes suggeren het, o.a. http://www.trentino-sudtirol.com/it/trentino/pozza-di-fassa/itinerari/catinaccio-il-regno-del-re-laurino/), en dat geldt ook voor mouflon. Ibex komt echter zeker wel in delen van de Dolomieten voor.
« Laatst bewerkt op: augustus 21, 2012, 22:02:43 pm door lama »
Gelogd

Aaldrik pot

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 80
    • Natuurspoor
Re: Gems of steenbok? [updated]
« Reactie #19 Gepost op: augustus 22, 2012, 08:27:13 am »

Nog een aanvulling: wat mij opgevallen is na jaren van zwoegen met het waarnemen van gemzen in de Alpen, is dat ze in zowel zomer als wintervacht bijna altijd sterk contrasterende donkere poten hebben ten opzichte van de rest van de vacht. Dat is ook op grote afstand met veel luchttrilling nog goed te zien.


Voor wat betreft deze beesten, ik ken de Alpen-steenbok alleen goed in 'winterkleur'. Wat ik wel weet is dat er in de Italiaanse berggebieden allerlei verbasterde geiten rondlopen die je soms gierend gek maken omdat ze vrij lijken rond te lopen...


Groet Aaldrik
Gelogd
Aaldrik Pot
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.055 seconden met 20 queries.