Hoofdmenu

spannertje

Gestart door Kees van Bochove, februari 23, 2007, 22:32:54 PM

Vorige topic - Volgende topic

Kees van Bochove

hallo,

ik kom niet uit wat voor spannertje het is. hij is gefotograveerd in begin januarie in de buurt van gouda. ik vind hem wel wat op een fraaie walstrospanner/ schimmelspanner lijken, maar dan anders.
mischien dat iemand me kan helpen

gr kees
groeten, Kees van Bochove
Waarnemingen: http://waarneming.nl/user/view/8118

han.endt

#1
Eentje van vorig jaar neem ik aan? Het is een Sparspanner, Thera variata of een Schijn-sparspanner, T. britannica. Met een foto komen we helaas niet verder.

acherontia

#2
Gezien de overduidelijke bruinkleurige band zou dit toch een Thera obeliscata moeten zijn? Tenminste zoiets meen ik mij te herinneren uit stukken van Rob de Vos?

Groeten,

Jeroen

han.endt

#3
Volgens mij moet die band dan duidelijker roodbruin zijn. Ik heb een beetje zitten twijfelen of obeliscata nog een derde optie kon zijn, maar het lijkt mij niet dat je hem aan de hand van de kleur hier als dusdanig kan determineren.

Ik heb meer begrepen dat het dan om zulke beesten moet gaan:
http://ukmoths.org.uk/show.php?id=3086

wim veraghtert

Ben het eens met Han.
Lijkt mij ook niet roodbruin genoeg om zonder twijfel als obeliscata te worden bestempeld.
admin nachtvlinders waarnemingen.be

Robert Heemskerk

#5
Er staat ook nog een donkere versie, bij 'more photo's' op de site.
Hebben jullie die ook gezien?

http://ukmoths.org.uk/show.php?id=3086

han.endt

#6
CiteerEr staat ook nog een donkere versie, bij 'more photo's' op de site.
Hebben jullie die ook gezien?

http://ukmoths.org.uk/show.php?id=3086
Jazeker, maar voor de determinatie maakt dit niet zo veel uit. Thera-soorten zonder duidelijke roodbruine middenband moeten genitaal worden onderzocht. Mannetjes kunnen ook aan de hand van de vorm van de leden van de antennen worden gedetermineerd. Daarvoor is wel een binoculair nodig. Het laatste is de methode die ik toe pas. Bij exemplaren met een uiterlijk als bovenstaand exemplaar ben ik tot nu toe steeds op Thera britannica of T. variata uitgekomen. De laatste wel het minst. Bij T. obeliscata heb ik meestal wel al het idee dat ik op die soort uit zal komen, maar dat laat zich moeilijk omschrijven. Ik controleer ze overigens wel. Ik laat ook veel lekker vliegen.

PS. Dit verhaal geldt voor de drie bovenstaande soorten. Andere thera-soorten (T. firmata, T. juniperata) zijn minder lastig.

acherontia

Ik ga met jullie mee, de randen van de middenband zijn te grillig voor obeliscata. Overigens zijn het juist wel dit soort donkere exemplaren met bruine middenband die verward kunnen worden met obeliscata.

Om alle twijfel weg te nemen heb ik de foto ook nog even doorgestuurd naar Rob de Vos. Zijn reactie zal ik hier plaatsen.


Groeten,

Jeroen

acherontia

Voortaan toch maar op mijn eerste gevoel afgaan.....:

CiteerBeste Jeroen,

Het lijkt me vrijwel zeker een Thera obeliscata. De combinatie van grijs met dat warme bruin heb ik nooit bij variata of britannica gezien. Bovendien is de tekening in obeliscata, zoals op de foto, allemaal wat compacter dan in de andere twee (grotere) soorten.

Ik zou er van opkijken als het toch een andere soort was.

Groetjes,

Rob

han.endt

#9
Sorry, maar ik ga vooralsnog hierin niet mee:
http://www.veluwe-insecten.nl/nachtvlinder...hera/thera.html

En hoezo is obeliscata kleiner? Volgens mij helemaal niet het geval. En de middenband kan bij die soort zowel smal als breed zijn.

acherontia

#10
Hoi Han,

Als ik eerlijk ben vind ik de vlinder van hier meer weg hebben van de obeliscata op jouw site dan de britannica. Het door Rob genoemde verschil in grootte is mij ook nooit opgevallen (en zie ik ook min mijn collectie niet duidelijk terug), ik betwijfel dus net als jouw of dat een echt hard kenmerk is.

Persoonlijk heb ik mij buiten de rupsen om nooit zo bezig gehouden met de Thera's, ik zou deze vlinder echter op mijn laken genoteerd hebben als een obeliscata.

Rob heeft de Thera's uitgebreid bestudeerd en daarbij vele tientallen (zoniet honderden) exemplaren bekeken die ook nog eens van veel verschillende locaties afkomstig zijn. Ik hecht daarom wel aan zijn oordeel maar ben mij er ook erg van bewust dat het determineren vanaf een foto heel andere koek is dan het bestuderen van levende dan wel dode exemplaren. Toch kan ik mij in zijn beschrijvingen van kleurschakeringen vinden en bevat mijn collectie uitsluitend obeliscata's die er zo uitzien (ik heb het zojuist nog gecheckt).

Ik stel voor deze discussie aan Rob voor te leggen en te zien wat hij toe te voegen heeft. Wellicht mogen we hier in ieder geval zijn stuk proza over het determineren van Thera's publiceren, waar iedereen denk ik wat aan heeft. Deze vlinder zal niet verzameld zijn en dus zal er helaas nooit 100 % uitsluitsel zijn.

Ik neig duidelijk meer naar obeliscata dan britannica of variata.... maar ben absoluut niet geheel zeker. Overigens wel positief dat er bij dit topic in wordt gegaan op een determinatie en er niet alleen verschillende namen geroepen worden.

[edit] Dat het een januari waarneming betreft maakt hel allemaal nog maffer natuurlijk, het zijn tenslotte allemaal rupsoverwinteraars.....[/edit]

Groeten,

Jeroen

han.endt

#11
In ieder geval blijft het voor Cees, de starter van het topic, hetzelfde. Zijn exemplaar kan het beste als Thera spec. in de boeken. Aangezien we het beestje niet kunnen controleren.

Overigens leidt deze discussie niet tot determinatiefouten, zolang twijfelachtige exemplaren maar nader worden gecheckt.

Verder wacht ik het af.

acherontia

:duim:

Han,

Ik wilde ook niet suggereren dat discussie tot determinatiefouten zal leiden, wel dat het zinnig is dat namen beargumenteerd worden en niet alleen maar "geroepen".


Groeten,

Jeroen

Kees van Bochove

Ik vind het alleen vreemd dat die zo vroeg al vliegt. Want hij is begin februarie gefotograveerd. Terwijl dit mischien wel in het voorjaar gezien kan worden, maar februarie...  :rolleyes:
En wat het nog bizarder maakt is dat het volgens mij niet het biotoop is. Ik dacht dat de genoemde soorten meer op zandgronden voorkomen en duinen etc, terwijl deze uit de polder/veen komt...

gr, kees
groeten, Kees van Bochove
Waarnemingen: http://waarneming.nl/user/view/8118

acherontia

#14
Ik heb de foto inmiddels aan nog wat vlinderaars voorgelegd en eigenlijk geeft iedereen aan dat dit een Thera obeliscata is, ook Rob de Vos blijft bij zijn standpunt.

Los van de determinatie is de tijd en de locatie inderdaad vreemd. Op zich zijn het natuurlijk beesten die op naaldhout leven en als rups overwinteren.

Ik kan mij voorstellen dat het beest als rups op een kerstboom heeft gezeten (heb zelf ook een keer het geluk gehad een Thera obeliscata rups op de kerstboom te vinden). Deze rups is binnenshuis uit zijn winterslaap gekomen en heeft zich verder ontwikkeld, de boom is buiten in een tuin gezet en voila met deze maffe winter is de vlinder gewoon ontpopt. Het is natuurlijk maar een theorie voor mij echter de meest aannemelijke op het moment.


Groeten,

Jeroen

Kees van Bochove

Daar zit idd wel wat in. Ik kan ook niks beters verzinnen. ;)
Bedankt allemaal voor de determinatie.

gr, kees
groeten, Kees van Bochove
Waarnemingen: http://waarneming.nl/user/view/8118

laatvlieger

#16
Kees,

Ik zou je wel willen vragen de waarneming hoe dan ook met een vraagteken in te voeren, het liefst zoals Han al voorstelde als Thera spec. , want als ik dit verhaal zo lees is het onmogelijk om zekerheid te geven over de determinatie. Zeker bij zo´n gekke vroege waarneming is het belangrijk om zeker te zijn van de determinatie.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Kees van Bochove

Ik heb hem ingevoerd als onzeker.
Wat ik me alleen wel afvraag is waar ik de volgende keer op moet letten, of is deze naast genetalien onderzoek nooit met zekerheid te determineren??
groeten, Kees van Bochove
Waarnemingen: http://waarneming.nl/user/view/8118

Elachista

#18
Beste Kees,

De mannetjes kun je prima zonder genitaliënonderzoek determineren, maar dan moet je wel een binoculair of microscoop hebben. Natuurlijk kun ook even bij iemand langsgaan, de exemplaren opsturen of een microscoop lenen.
Je let hierbij op de voelsprieten, deze zijn verdeeld in verschillende kleine segmentjes. Bij alle drie soorten (britannica, variata en obeliscata) zijn deze segmentjes wat anders van vorm. Mocht je het eens willen doen dan kan ik je de determinatiesleutel wel via e-mail toezenden.

Genitaliënonderzoek kun je natuurlijk ook doen (of laten doen) maar dit is wel veel lastiger als je het nog nooit gedaan hebt en je mischien geen binoculair hebt.
Je hebt dan wel een zekere determinatie, of de wijfjes ook goed op deze manier te determineren zijn weet ik zo even niet.
Een voelspriet kun je gemakkelijk onder een microscoop leggen, zo dun zijn die wel.

Hartelijke groet, Tymo.
Groet,
Tymo

Kees van Bochove

Als je die tabel wilt mailen: heel graag.

Zijn de verschillen in genitalië erg moeilijk, of is dat wel te doen. Ik heb wel een microscoop. Maar ik heb nog nooit wat met genetaliën gedaan. (gebruik hem meestal voor mossen ^_^ )

(moet je ze er perse voor dood maken??)

groeten, Kees van Bochove
Waarnemingen: http://waarneming.nl/user/view/8118

Elachista

Platen van de genitalia kan ik wel aan komen, ik heb alleen die van T. britannica en variata.
Hier heb je helaas wel de binoculair bij nodig, je peutert als het ware een deel van het achterlijf open en daarbij moet je goed kunnen zien wat je doet.
Het is vanzelfsprekend dat je dit niet bij levende beesten doet. Opgedroogde exemplaren moet je eerst met wat middeltjes losweken.
Ook is het noodzakelijk om de verschillende delen te kennen, het gaat meestal om kleine uitsteeksels (in dit geval de costa en saccus, saccus bij britannica meer boller dan bij variata, obeliscata weet ik niet - saccus is een meestal vrij lang uitsteeksel aan de buikzijde van het lijf, en de costa de bovenrand van de valve (een soort grote vleugelvormige elementen aan elke kant).

't Lijkt me beter dat je het eerst even probeert met de voelsprieten, je hoeft de vlinder dan niet te doden.
Groet,
Tymo

Kees van Bochove

ok, nogmaals bedankt voor je uitleg;)
groeten, Kees van Bochove
Waarnemingen: http://waarneming.nl/user/view/8118