Hoofdmenu

gierzwaluwen ringen

Gestart door derksh, juli 29, 2012, 22:23:35 PM

Vorige topic - Volgende topic

derksh

(Bronnen: Gory, G. (1991): Evaluation des effets du baguage sur une population nicheuse de Martinet Noir. L'Oiseau et la Revue Française d'Ornitologie 61(2): 91 –100;  E.Kaiser, lezing Amersfoort 2000; E.Kaiser, E. (1992): Populationsdynamik  einer Mauersegler- Apus apus  Kolonie unter besonderer Berücksichtigung der Nichtbrüter.Vogelwelt 113 (2): 71-81;  Kaiser, E. (1997): Sexual recognition of Common Swifts. Britisch Birds 90 (5); . Lack, D. (1973): Swifts in a Tower. 2de  Capman and Hall, London : 20 –21; E.Weitnauer (1983) Mein Vogel, Aus dem Leben des Mauerseglers Apus apus, 2de, Basellandschaflicher  Natur- und Vogelschutzverband, Liestal;   M.Mourmans 2001, Over de gevolgen van het openen van nestkasten van gierzwaluwen, Het Vogeljaar 2001 (2) 

Sorry mensen, het was even zoeken maar heb toch het èèn en ander kunnen opsporen zodat jullie tenminste de gevraagde bronvermelding kunnen checken.

Voor wat betreft het terugkeren naar de broedplek; wel een uitzonderlijk geval misschien, maar meer dan 10 jaar is mogelijk. Kolonie Kaiser; 13 jaar.
In een eerder bericht gaf ik al aan dat dit goed aan de vlucht te zien is of een vogel bekend is met de broedplek of niet.
Of ze dit blijven doen? Zolang de plek veilig is en blijft bestaan uiteraard wel. Door de panische reacties bij het bedreigen of verwijderen van een plek kun je de afhankelijkheid goed toetsen.
Het kan soms dagen duren voordat de gierzwaluwen het opgeven om te zoeken naar hun verdwenen plek. Dit zegt voldoende over de afhankelijkheid.
Ik denk niet dat het reeel is om te veronderstellen dat ze na verloop van jaren in nestkastjes gaan zitten omdat ze dat gekruip onder die pannen zat zijn zoals Jeroen suggereert wanneer hij stel "blijven" ze dit ook doen.
rietvogels gaan toch ook niet opeens in het bos broeden omdat ze het gewiebel van die rieten zat zijn. B)
Gierzwaluwen kun je slecht vergelijken met andere soorten wanneer het om fourigeergebieden gaat.
Hierin heeft Jeroen gelijk met zijn opmerking maar omdat mijn topic over gierzwaluwen gaat wilde ik het hier graag bij houden.
Gierzwaluwen doen niet moeilijk als ze een paar honderd kilometer om moeten vliegen, dat is bij andere soorten uiteraard niet het geval.
Over ringen en Geolocators. De gegevens die bekend zijn geworden in het onderzoek Migration routes and strategies in a highly aerial migrant, the commen swift, van Sussane Akersson e.d geeft ons informatie weer die met het ringen never nooit niet zouden zijn gevonden.

Maar hierbij wil ik even opmerken dat het mij in dit topic gaat over de combinatie; verstoren nestjongen en ringen. Deze combinatie vind ik erg zorgelijk. zie bovenstaande bronvermeldingen.

ringen/ vergunning; zie bronvermeldingen over de gevolgen.
vangen en verstoring; zie bronvermelding.

zo, dit was even wat werk, maar ik hoop dat de info helpt bij het inzicht dat het ringen nooit mag opwegen tegen de verstoring.

vr. groet Henk



derksh

Jeroen,

sorry, je eerste alinia vergeten.

Het wegen van jonge vogels zegt niets over hun conditie en veranderende populaties bij gierzwaluwen als momentopname.
Het gewicht is puur afhankelijk van het aangeboden voedsel in de fourigeergebieden die sterk kunnen wisselen naar gelang de weersomstandigheden.
Het is goed mogelijk dat je een voor jouw op dat moment ondervoed jong weegt.
Jonge gierzwaluwen kunnen makkelijk een paar dagen zonder eten. Bijvoorbeeld bij slechte weersomstandigheden.
De ouders trekken dat wel weer bij wanneer het verbeterd.

De gegevens die je op die momentopname krijgt kun je niet gebruiken om populatieveranderingen aan te geven.
De gierzwaluwen bij mij thuis zijn wel eens drie dagen weggeweest wegens knetter harde buien.
De jongen gaan in een soort slaapstand en wachten gewoon op het moment dat de ouders weerkomen.
Als je in deze periode gaat wegen schrik je misschien van het lage gewicht, maar niks aan het handje hoor.
komt allemaal weer goed.

groet Henk

H.Valkema

Heb geen tijd om al je bronnen door te spitten maar stel het blijkt dat echt een aanzienlijk percentage niet weer terugkeert naar het nest dan moet je zeker stoppen (over welke percentages hebben we het?).

Ik ken een praktijkvoorbeelden van Grutto's waar eerst als standaard vangmethode op het nest een klapval werdt gebruikt (ze lopen tegen een draadje en dan klapt een net met d.m.v. een veer). Na enkele jaren bleek dat de deze methode zorgde voor veel verstoring en verlating (15%) en is men overgegaan op een andere vangmethode. Hierbij is het verlatingspercentage teruggeschroeft naar <1%.

Het zou dus zo kunnen zijn dat de dverantwoordelijke organisaties zoals het VT, Sovon en lokale verenigingen/ringers niet op de hoogte zijn van de verstoring of dit verkeerd beoordelen. Dit zou betekenen dat d.m.v. jouw bronnen kan worden besloten een vangmethode af te schaffen. Volgens mij sta je vrij zeker in je schoenen dus stuur gewoon eens een brief naar het VT, daar is de kennis en kan worden beoordeeld of je daadwerkelijk gelijk hebt. Met alle respect maar volgens mij is hier (bijna) niemand op dit forum die ervaring heeft met het ringen van GZ op het nest dus je zal nooit een diepgaande discussie krijgen...
Groeten,
Haije Valkema

Jeroen Nagtegaal

Een van de bronnen, die ook verwijst naar de rest van zijn bronnen is te vinden op http://members.ziggo.nl/jaaplangenbach/GZ-verstoring-Mourmans.pdf

Ik krijg de indruk dat het meer een persoonlijke mening is, zonder enige wetenschappelijke onderbouwing...

Verder zegt het wegen én meten, dus de combinatie van beide weldegelijk iets over de conditie. Een laag gewicht bij een grote vogel betekend een slechte conditie. Wat de oorzaak is doet er dan niet toe.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

derksh

Jeroen,

Erich Kaiser bestudeerd al 30 jaar gierzwaluwen en heeft over gedrag zeer interessante artikelen geschreven.
In hoeverre is dat dan in jouw beleving niet wetenschappelijk? of moet je hiervoor bij een universiteit aangesloten zijn wil men dit accepteren.

De combinatie wegen en meten zegt iets over de conditie, een laag gewicht betekend een slechte conditie. Let wel; we hebben het hier over gierzwaluwen.
Wanneer jij deze constatering een goede reden vindt om  voor deze uitkomst jonge vogels uit het nest te halen is er iets goed mis.
Als jonge gierzwaluwen een te laag gewicht hebben voor hun uiterlijk, zegt dit niets over de conditie in de zin van  ziek, zwak of misselijk. De jongen groeien al naar gelang het voedsel aanbod van de ouders en dat kan afhankelijk van de weersomstandigheden wisselen.
Mocht dit invloed hebben op de groei, blijven de jonge vogels gewoon langer op het nest totdat ze wel volgroeit zijn. Dit heeft de gierzwaluw perfect onder controle.

Wanneer je een jonge gierzwaluw weegt vlak voor het uitvliegen op dik 40 gram en je weegt hem twee dagen later weer op 37 gram, wat zegt dit dan volgens jouw?

groet Henk

HPM


Citaat van: derksh op juli 30, 2012, 19:27:52 PM
...
Het is inmiddels meerdere malen bewezen dat de ouders niet weer komen als verstoring optreed bij de nestkast door het ringen van jonge vogels ....

"A note of caution must be sounded here; adult Swifts are highly prone to
abandoning or deserting the nest if they are disturbed during the nest-building
or incubation phases of breeding. Experience has taught us that it is safe to
handle adults once the young have reached the 'fluffy' stage; this is reached
about three weeks after hatching. We do not attempt to ring the young Swifts
until they reach the well-feathered stage (FM in IPMR parlance), (i.e. about five
weeks after hatching), normally this is in early or mid-July. Doing this allows
the soft legs of the pulli to harden a little and ensures that its tarsus is
properly grown making the fitting of the ring a little easier. Young Swifts
generally fledge after about six to seven weeks in the nest. We therefore have a
window of about 3 weeks for the capture and examination of the adults. To
minimise disturbance we initially visit only on Saturday mornings, we wear dark
clothing, work in the dark and talk very quietly. There are red background lights
available and these do not seem to disturb the birds. Noise can be a factor in
the early stages and sudden movements should be avoided. Later in the season we
have found the birds to be less sensitive and even tolerant of flash
photography."
http://www.birdinfo.co.za/landbirds/14_oxford_swift_project.htm


Citaat van: derksh op juli 30, 2012, 19:27:52 PM

... De gegevens die volgens de ringers verzameld worden zijn algemeen bekende gegevens. We weten al lang dat de gierzwaluwen zeer plaatsgetrouw zijn en dus jaarlijks terugkeren op de zelfde plek. ...

"Why do the young not return to the natal site and where do they go?"
http://www.birdinfo.co.za/landbirds/14_oxford_swift_project.htm


Herman van der Meer

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: derksh op augustus 01, 2012, 19:06:26 PM
Erich Kaiser bestudeerd al 30 jaar gierzwaluwen en heeft over gedrag zeer interessante artikelen geschreven.
In hoeverre is dat dan in jouw beleving niet wetenschappelijk? of moet je hiervoor bij een universiteit aangesloten zijn wil men dit accepteren.

Zover als ik het nu meekrijg heeft hij geen aantallen over dit onderwerp en praat alleen vanuit zijn gevoel.

Verder is bij een conditie reeks een tijd in jaren bedoeld. Weeg de soort bij een vleugel van 65 in 1990 35 gram, en anno 2012 nog maar 31 dan is er iets aan de hand. Zeker als dit significant is. Dat dit eruit komt hoeft zeker niet, maar zonder data kun je het er nooit uit halen. Zulke getallen kunnen een populatie-verandering deels verklaren.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Violet (en Remco)

Even over het niet terug komen of pas dagen later terug komen van de ouders:
Bij ons zijn dit jaar voor het eerst jonge Gierzwaluwen uit de nestkast geringd. Toen het ringen er op zat en de 'ringer' twee treden van de trap naar beneden ging vloog er gelijk weer een oudervogel de nestkast in, zat geen 10 seconden tussen. Daarna vlogen de ouders ook nog regelmatig de kast in en zijn de jongen dus blijkbaar niet uit de kast gekropen vanwege stress maar hopelijk heerlijk opgegroeid en nu op weg naar zuidelijker oorden.

Maar goed, dat is onze ervaring.
Groetjes,
(Remco en) Violet

www.vlinderseemland.nl

Oenanthe

#38
Ik heb al vaker betoogd dat geen enkele ringer of onderzoeker er baat bij heeft om onderzoek te doen dat mank gaat aan fouten die de onderzoeksmethode met zich meebrengt. Hoewel ringers het leuk en interessant vinden om nestjongen te ringen doen ze dat niet om deze reden, maar om gegevens te verzamelen. Geen ringer zal nestjongen ringen van een soort waarvan hij weet dat als gevolg daarvan de ouders het nest verlaten en het broed daarom mislukt. Dat is even zinvol als proberen op een verstopte toeter te blazen. De ringcentrale is hierin daarom streng.

En over stress. Als je wilt weten onder welke stress wilde dieren leven moet je eens, zoals ik vroeger vaak gedaan heb, als lokvogel een vogel neerzetten met een zogenaamde haam. Dat is een riempje dat om het lichaam wordt bevestigd, waaraan een oogje zit. Je slaan een pin in de grond met een veiligheidsspeld aan een lijntje en daarmee zet je de lokvogel vast. Die is dan buitengewoon kwetsbaar voor roofvogels. Daarom mocht je de lopers werkelijk geen seconde uit het oog verliezen: een moment van concentratieverlies en een sperwer had je 'loper' gedood. Hierdoor heb ik geleerd dat alle wilde dieren werkelijk geen seconde hun aandacht mogen verliezen om niet ten prooi te vallen aan een predator. Als jij en ik zo moesten leven begaf ons hart het binnen een week. Maar wilde dieren gaan anders met deze spanning om. Ze zijn voortdurend alert maar als ze dan toch worden gevangen reageren ze niet zoals wij zouden doen. Ze doen er alles aan om te ontsnappen en als hen dat lukt (zoals ik bij geringd vogels al talloze malen heb vastgesteld) gaan ze direct over tot de orde van de dag alsof er niets gebeurd is. Het is dus onjuist om de reactie van dieren te beoordelen naar menselijke maatstaven. Zij zijn geen mensen en jij bent geen dier.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

derksh


"A note of caution must be sounded here; adult Swifts are highly prone to
abandoning or deserting the nest if they are disturbed during the nest-building
or incubation phases of breeding. Experience has taught us that it is safe to
handle adults once the young have reached the 'fluffy' stage; this is reached
about three weeks after hatching. We do not attempt to ring the young Swifts
until they reach the well-feathered stage (FM in IPMR parlance), (i.e. about five
weeks after hatching), normally this is in early or mid-July. Doing this allows
the soft legs of the pulli to harden a little and ensures that its tarsus is
properly grown making the fitting of the ring a little easier. Young Swifts
generally fledge after about six to seven weeks in the nest. We therefore have a
window of about 3 weeks for the capture and examination of the adults. To
minimise disturbance we initially visit only on Saturday mornings, we wear dark
clothing, work in the dark and talk very quietly. There are red background lights
available and these do not seem to disturb the birds. Noise can be a factor in
the early stages and sudden movements should be avoided. Later in the season we
have found the birds to be less sensitive and even tolerant of flash
photography."
http://www.birdinfo.co.za/landbirds/14_oxford_swift_project.htm

Goed nieuws Herman,maar helaas zijn door de ringacties door de opvolgers van Lack de gierzwaluwen helemaal klaar met die ooit zo geweldige toren.
Van de 100% bezetting zijn er dit jaar nog maar 14 paartjes over. ra.ra.
of zal dit aan plaatselijk voedseltekort liggen. :'(.

groet Henk

derksh

De houding van Henk komt op mij over als jaloezie op het feit dat ringers dingen mogen die hij niet mag.

Maarten,

hier maak je een grote vergissing.
Ook al zou ik een vergunning krijgen voor het leven om jong  gierzwaluwen te kunnen ringen zou ik deze nog niet willen hebben.

Ik heb meer het idee dat ringers er alles aan doen om toch vooral te blijven ringen.

Ik heb er dan ook best wat moeite mee dat in een topic waarin staat dat er waarschijnlijk rupsen en eitjes van een vlinder zijn vertrapt, hoeveel en wat doet er blijkbaar nu niet toe; het nestfotografietopic en het verstoren van vogels zoveel aandacht krijgt dat er zelfs over gedragsregels wordt gepraat.

Dat uit divers publicaties naar voren komt dat je jonge gierzwaluwen niet op het nest moet ringen maakt niemand zich druk over.

Dat Violet ook iets anders heeft gezien( gelukkig) doet niets af aan dit topiconderwerp.

groet Henk


Jeroen Nagtegaal

Citaat van: derksh op augustus 01, 2012, 20:12:09 PM
Ik heb meer het idee dat ringers er alles aan doen om toch vooral te blijven ringen.
Ooit meegeweest met ringen?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

Citaat van: derksh op augustus 01, 2012, 19:59:56 PM
Citaat van: HPM op augustus 01, 2012, 19:18:40 PM

Citaat van: derksh op juli 30, 2012, 19:27:52 PM
...
Het is inmiddels meerdere malen bewezen dat de ouders niet weer komen als verstoring optreed bij de nestkast door het ringen van jonge vogels ....

"A note of caution must be sounded here; adult Swifts are highly prone to
abandoning or deserting the nest if they are disturbed during the nest-building
or incubation phases of breeding. Experience has taught us that it is safe to
handle adults once the young have reached the 'fluffy' stage; this is reached
about three weeks after hatching. We do not attempt to ring the young Swifts
until they reach the well-feathered stage (FM in IPMR parlance), (i.e. about five
weeks after hatching), normally this is in early or mid-July. Doing this allows
the soft legs of the pulli to harden a little and ensures that its tarsus is
properly grown making the fitting of the ring a little easier. Young Swifts
generally fledge after about six to seven weeks in the nest. We therefore have a
window of about 3 weeks for the capture and examination of the adults. To
minimise disturbance we initially visit only on Saturday mornings, we wear dark
clothing, work in the dark and talk very quietly. There are red background lights
available and these do not seem to disturb the birds. Noise can be a factor in
the early stages and sudden movements should be avoided. Later in the season we
have found the birds to be less sensitive and even tolerant of flash
photography."
http://www.birdinfo.co.za/landbirds/14_oxford_swift_project.htm


Goed nieuws Herman,...

Ik geloof niet dat je het begrijpt, Henk.  Uit het door mij gegeven citaat blijkt dat er wel degelijk nestjongen worden geringd, alleen niet meer zo jong als vroeger. Je hebt het dus voor de zoveelste keer fout.
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: derksh op augustus 01, 2012, 00:22:56 AM
Dag Herman, niet helemaal juist, uit de overwinteringsgebieden is nog nooit èèn ring terug gekomen.

hoi Henk,

Net even de stoeptegeldikke Britse Ringatlas uit de kast gehaald. Nou, daar staan een hele rij terugmeldingen in van Gierzwaluwen uit Afrika ten zuiden van de Sahara. Mag ik weten waar jij je op baseer bij je stelling dat er nog nooit een ringmelding is geweest uit de overwinteringsgebieden? Heb je een goede bron die aangeeft dat -bijvoorbeeld- deze Britse 'records' niet goed zijn (o.i.d.).

Alvast bedankt voor een reactie,

Klaas

Oenanthe

Citaat van: derksh op augustus 01, 2012, 20:12:09 PM
De houding van Henk komt op mij over als jaloezie op het feit dat ringers dingen mogen die hij niet mag.

Maarten,

hier maak je een grote vergissing.
Ook al zou ik een vergunning krijgen voor het leven om jong  gierzwaluwen te kunnen ringen zou ik deze nog niet willen hebben.


groet Henk

Henk,

ik betreur dat ik mijn bericht met de bovenstaande quote ben begonnen. Ik neem die terug en heb hem uit mijn oorspronkelijk bericht verwijderd. Al wat ik ermee bereikt heb is dat je je alleen gaat verdedigen en niet inhoudelijk op mijn argumenten bent ingegaan. Mag ik je uitnodigen dat alsnog te doen?
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Klaas van Dijk

Citaat van: derksh op juli 31, 2012, 22:59:19 PM

Waar gaat het mij om;
Het ringen van vogels heeft zeker zijn nut, dat ontken ik ook niet.
Het ringen van gierzwaluwen echter is een heel ander verhaal.

Het ringen van gierzwaluwen [..] doet meer kwaad dan goed. Daarom was ik erg benieuwd naar de kritische mening die over het algemeen op dit forum heerst. Ik volg dit forum al jaren en vind dat de discussies over onderwerpen over het algemeen met veel kennis gevoerd worden.

Nu dit onderwerp, het ringen van gierzwaluwen en de gevolgen daarvan, binnen de gierzwaluwaanhangers gevoerd wordt ben ik benieuwd hoe vogelend Nederland hier tegen aan kijkt.

Nog even over de vergunning aanvraag; het ringen van jonge gierzwaluwen in het broedseizoen waarbij bekend is dat de oudervogels bij verstoring het nest verlaten, pas dagen later weerkomen of helemaal niet zou een goede reden moeten zijn geen vergunning af te geven.

bedankt voor je reactie, vr, groet Henk

hoi Henk,

Ik ben geen ringers (vroeger wel geweest) en sluit lang niet uit dat je gelijk hebt. Namelijk dat de negatieve effecten (verstoring, etc.) van het ringen van nestjongen bij lange na niet opwegen tegen de 'winst' (= toename van kennis). Jeroen Nagtegaal heeft al uitgelegd dat het ringen van vogels wordt gezien als wetenschappelijk onderzoek, maar het doel heiligt natuurlijk niet de middelen.

En er zijn ook best andere voorbeelden (Haije heeft bijvoorbeel het vangen van adulte Grutto's op het nest genoemd) waarbij na verloop van tijd het inzicht is gekomen dat de vangmethode teveel negatieve effecten heeft op het welzijn van de vogel. En dan kan (eigenlijk, moet) dus inderdaad worden besloten dat de techiek niet langer gebruikt mag worden om de vogel te vangen voor het ringonderzoek. Ook dit kun je trouwens gewoon scharen onder wetenschappelijk onderzoek, zeker als de informatie op een goede, wetenschappelijk verantwoorde manier is verzameld en is geanalyseerd (en natuurlijk uiteindelijk gepubliceerd in een tijdschrift). Ik ben bijvoorbeeld erg benieuwd naar het Franstalige artikel in de Revue etc. Heb je daar een pdf van?

Je zou heel goed zelf hier een artikel over kunnen schrijven. Je zou ook heel goed je argumenten op een rij kunnen zetten en bij het Vogeltrekstation / KNAW een verzoek doen om niet langer op die en die manier Gierzwaluwen te ringen.

Het bezoeken van nesten brengt dus altijd verstoring met zich mee, en je moet je altijd erg ervan bewust zijn of de 'winst' (= meer kennis / inzicht) hier dus wel tegenop weegt.

Goed dus dat je deze discussie bent begonnen.

Groetjes, Klaas

Langenbach

Beste Herman,

Uit het kaartje van Griel blijkt dus dat er na 112 jaar ringen maximaal 15 uit Afrika teruggemeld zijn. Met de geo-locators hebben we nu al ( na 2 jaar) gedetailleerde  trekroutes van Zweedse, Engelse , Belgische, Nederlandse en Amerikaanse Gierzwaluwen, met alle tussenstops en duur daarvan. We weten nu b.v. dat West-Afrika een zeer belangrijke tussenstop is. Maar nog nooit kwam daar een ring van terug ! En we zijn pas met geo's begonnen in 2009 en hebben nog zeer veel info tegoed. De terugvangst is zeer hoog: 80-100% ! Zie voor een overzicht van resultaten: http://members.ziggo.nl/jaaplangenbach/Gierzwaluwwoudsend.html#geo.
Ringen is voor de Gierzwaluw volstrekt overbodig geworden, nog afgezien van de relatief zeer grote verstoring. 
Vr. gr. Jaap Langenbach

derksh

Maarten,

je had je bericht niet hoeven te verwijderen want nu weet ik niet meer wat je hebt geschreven.
Ik voel me hierdoor niet aangevallen hoor, dan had ik wel anders gereageerd.
Dus misschien zou je het nog een keer willen herhalen. ( sorry)

Klaas,

De britse atlas heb ik niet in mijn bezit en ook geen weet van zijn bestaan. Wanneer dit mijn beweringen tegenspreekt neem ik deze terug en zal eens rondkijken of ik deze gegevens alsnog in kan zien. Toch weer een leermoment in deze discussie. Bedankt voor de tip.

Met de eerste opmerking ben ik het geheel eens.

De tweede trouwens ook maar wanneer er uit documentatie blijkt dat er veel verstoring optreed, zou dit toch een reden moeten zijn hiermee te stoppen zoals bij het voorbeeld van de grutto.
Percentages e.d vind ik dan eigenlijk helemaal niet zo relevant, het gegeven DAT het gebeurd zou voldoende moeten zijn om te stoppen en te kijken naar andere middelen.

Percentages is bij de gierzwaluw door zijn gedrag en levenswijze ook erg moeilijk vast te stellen.
Wanneer een jong uit de kast valt door verstoring vind je heb bijna nooit terug. Was dit wel zo dan kon je inderdaad iets cijfermatig vaststellen, maar de jonge gierzwaluw kruipt weg of wordt opgevreten.

Jeroen geeft in èèn van zijn reacties het verschil in kosten aan tussen een ring en geo-locator.
Dat een ring vele malen goedkoper is mag nog geen reden zijn methode te blijven hanteren wanneer de gevolgen in de meeste gevallen desastreus zijn.
Ik weet dat dit voor jullie moeilijk te verteren is omdat de ervaring gestoeld is op eigen waarnemingen van "gierzwaluwfanaten" en kun je dus niet wetenschappelijk onderbouwen in vergelijk met de invloed op de totale populatie van broedgevallen in Nederland.

Maar dan nog, ik ben er van overtuigd dat mensen die zich verdiepen in de gierzwaluw weten dat de kans erg hoog is dat de ouders de jongen verlaten.
Om hier dan een soort leuke jaarlijkse bezigheid van te maken vind ik op zijn zachts gezegd zorgelijk.

groet Henk

HPM

Henk, bij dat kaartje uit Griel gaat het alleen om Nederland.  Elders worden ook Gierzwaluwen geringd. Alleen al uit GB zijn er tientallen terugmekdiungen uit het overwinterringsgebied.

Herman van der Meer

Oenanthe

Citaat van: derksh op augustus 01, 2012, 22:56:39 PM
Maarten,

je had je bericht niet hoeven te verwijderen want nu weet ik niet meer wat je hebt geschreven.
Ik voel me hierdoor niet aangevallen hoor, dan had ik wel anders gereageerd.
Dus misschien zou je het nog een keer willen herhalen. ( sorry)


groet Henk

Ik heb niet mijn bericht verwijderd, alleen de openingszin.  De rest van wat ik geschreven heb staat er gewoon nog.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

SlechtValk

#50
Beste Henk,

Je doet een aantal claims waarvan ik niet tot nauwelijks iets terug vind in de bronnen en soms zelfs het tegenovergestelde.

Allereerst dat er zo ontzettend veel nesten verlaten worden door het ringen. Je kunt zoiets wel beweren maar zonder enig onderzoek/observatie van dit feit, is zo'n bewering natuurlijk totaal waardeloos en berust die meer op een onderbuikgevoel van jouzelf dan op harde feiten.

Je beweert tevens dat er zo weinig terugmeldingen zijn van geringde gierzwaluwen. Hoewel meerdere bronnen (door anderen ingebracht) dit tegenspreken , zou ik dit helemaal niet vreemd vinden. De ring van een gierzwaluw is immers een stuk lastiger af te lezen dan (de kleurringen) van ganzen of grutto's, je moet het dus net hebben van opnieuw gevangen vogels. Ik ben niet heel bekend met de levensduur van deze vogels, maar kan me voorstellen dat een groot deel zo'n lange reis niet overleeft, maar belangrijker, dat de kans op terugvangst in het algemeen veel kleiner is omdat de vogels vaak hoog en snel vliegen.

Ik ben het met je eens dat waar mogelijk de verstoring moet worden beperkt, maar gps trackers en dergelijke staan nog behoorlijk in de kinderschoenen (alhoewel er nu al heel veel mee kan) en om nou te zeggen dat we maar meteen moeten stoppen met een oude methode van onderzoek lijkt me wat kort door de bocht. Het feit dat er nu (misschien) een betere methode voor onderzoek gevonden is wil niet meteen zeggen dat de oude methode slecht is. Kostenafweging zal daarin ook van groot belang zijn, want om echt iets te kunnen zeggen over het algemene gedrag van de onderzochtte vogels zul je een voldoende grote steekproef moeten doen. Aangezien de kosten van gps trackers toch een stuk hoger zijn kan ik me voorstellen dat bepaalde onderzoeker (met een kleine beurs) toch voor de ouderwetse en misschien minder efficiente methode gaan.

EDIT: yeah mijn 500ste post :D
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

Klaas van Dijk

Citaat van: derksh op augustus 01, 2012, 22:56:39 PM(....) maar wanneer er uit documentatie blijkt dat er veel verstoring optreedt, zou dit toch een reden moeten zijn hiermee te stoppen zoals bij het voorbeeld van de grutto. Percentages e.d vind ik dan eigenlijk helemaal niet zo relevant, het gegeven DAT het gebeurt, zou voldoende moeten zijn om te stoppen en te kijken naar andere middelen.

Percentages is bij de gierzwaluw door zijn gedrag en levenswijze ook erg moeilijk vast te stellen. Wanneer een jong uit de kast valt door verstoring vind je heb bijna nooit terug. Was dit wel zo dan kon je inderdaad iets cijfermatig vaststellen, maar de jonge gierzwaluw kruipt weg of wordt opgevreten. (...). Ik weet dat dit voor jullie moeilijk te verteren is omdat de ervaring gestoeld is op eigen waarnemingen van "gierzwaluwfanaten" en kun je dus niet wetenschappelijk onderbouwen in vergelijk met de invloed op de totale populatie van broedgevallen in Nederland.

Maar dan nog, ik ben er van overtuigd dat mensen die zich verdiepen in de gierzwaluw weten dat de kans erg hoog is dat de ouders de jongen verlaten. Om hier dan een soort leuke jaarlijkse bezigheid van te maken vind ik op zijn zachts gezegd zorgelijk.

groet Henk

Beste Henk,

Ieder bewust bezoek aan een nest (bijvoorbeeld voor het controleren van het aantal eieren / jongen, etc.) brengt altijd verstoring met zich mee en dat geldt eveneens voor iedere vogel die bewust gevangen worden voor het ringonderzoek. En hierbij zul je dus altijd de afweging moeten maken of de vergaarde kennis opweegt tegen de verstoring. Enerzijds is dit een verantwoordelijkheid van de onderzoeker / vogelaar zelf, anderzijds van de instanties onder wiens hoede het onderzoek plaatsvindt (Sovon bij het nestkaartenonderzoek, Vogeltrekstation bij het ringonderzoek). En bij erg veel soorten vogels zijn er allerlei voorschriften waaraan je je moet houden (bijvoorbeeld nestjongen niet ringen vóór een bepaalde leeftijd, of juist na een bepaalde leeftijd, geen bezoeken aan het nest tijdens bepaalde weersomstandigheden, etc.). Er zijn dus voor een heel stel vogelsoorten al voorschriften (en die staan bijvoorbeeld in allerlei handleidingen etc.). Bijna altijd zijn dergelijke voorschriften gebaseerd op onderzoek, metingen, tellingen etc.

Jij kunt dus best gelijk hebben met je beweringen, maar je zult dus niet ver komen als je dus ook niet met goede cijfers op tafel komt (niet uit de literatuur, want dat zijn bekende bronnen) over het probleem met het ringen van nestjonge Gierzwaluwen anno 2012 (of van pakweg de afgelopen tien jaar)). Ergo, hoeveel nesten zijn hier daadwerkelijk door mislukt? Je zult dus, of je het nu leuk vindt of niet, de mate van verstoring goed moeten kunnen kwantificeren. Het gaat dus hier juist wel om de percentages. Zijn 'jullie' / ben jij op dit moment bezig met het verzamelen van dit soort van gegevens? Het spijt me wel, maar je zult dus niet ver komen als je niet met goede cijfers op tafel komt. En wat is 'veel', en wie bepaalt dat?


Momenteel is de situatie dus zo:

(1): jij [& anderen] beweren dat er sprake is van 'veel' verstoring bij het ringen van jonge Gierzwaluwen.
(2): ringers [en anderen] beweren dat er sprake is van 'geen' / 'nauwelijks' verstoring bij het ringen van jonge Gierzwaluwen.

Het volgende zal dus moeten gebeuren:

* eens worden over een kwantificatie van de woorden 'veel', 'nauwelijks' en 'geen'.
* een getalsmatige onderbouwing (bv zoals bij Grutto) over de huidige gang van zaken in Nederland m.b.t. de mate van verstoring van nesten van Gierzwaluwen als gevolg van het ringen.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

HPM

Herman van der Meer

Langenbach

Herman, bedankt voor de Engelse cijfers onder ringen van Gierzwaluw. Meer dan 180.000 geringde gierzwaluwen waarvan er maar een stuk of 60 uit Afrika teruggemeld zijn; de meesten nog uit Marocco (18) en maar 35 uit het winterverblijf rond Congo e.o. De enige conclusie die je er uit kunt trekken is dat de Gierzwaluw waarschijnlijk in Afrika overwintert, maar waar ? en hoe lang ? en welke route ? Volstrekt onduidelijk. Dankzij de geo's weten we het nu wel. Dus gezien de verstoring en het geringe resultaat (t.o.v. ringen) direct stoppen met ringen.
Vr. gr. Jaap Langenbach

Jeroen Nagtegaal

Door Langenbach (wie?) en Henk lijkt gedacht te worden dat ringen alleen gebruikt wordt voor het bepalen van de leefgebieden en trekroutes. Overleving, populatie-samenstelling, conditie en veel meer zijn zaken die nooit met zenderen kunnen worden bereikt. Wellicht is het dus nuttig om zich ook op die vlakken te verdiepen?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Klaas van Dijk

Citaat van: Langenbach op augustus 02, 2012, 13:00:54 PMHerman, bedankt voor de Engelse cijfers onder ringen van Gierzwaluw. Meer dan 180.000 geringde gierzwaluwen waarvan er maar een stuk of 60 uit Afrika teruggemeld zijn; de meesten nog uit Marocco (18) en maar 35 uit het winterverblijf rond Congo e.o. De enige conclusie die je er uit kunt trekken is dat de Gierzwaluw waarschijnlijk in Afrika overwintert, maar waar ? en hoe lang ? en welke route ? Volstrekt onduidelijk. Dankzij de geo's weten we het nu wel. Dus gezien de verstoring en het geringe resultaat (t.o.v. ringen) direct stoppen met ringen.

Hoezo 'waarschijnlijk'? Heb je bronnen waaruit zou blijken dat (een aanzienlijk deel van) de in Europa broedende Gierzwaluwen niet in Afrika overwinteren?

Hoezo 'waar in Afrika'? De Britse Ringatlas geeft ook een lijst: 18 terugmeldingen uit het winterseizoen uit Congo (en omgeving) en 11 terugmeldingen uit Malawi. En slechts één uit Zuid-Afrika.

Mijn -voorlopige- conclusie is: de Britse Gierzwaluwen overwinteren niet/nauwelijks in de Sahel en in Noord-Afrika, en ook niet in Zuid-Afrika. Maar dus wel in tropisch Afrika. En bedenk ook hoe groot & ontoegankelijk dat enorme Congo wel niet is.

Heb je ook een overzicht van alle meldingen in Afrika die in de Euring databank staan? Want dat zijn er vermoedelijk (flink wat?) meer & daardoor krijg je vast ook nog wel een veel beter beeld.

Groetjes, Klaas

BramtK

Ik zie in ieder geval genoeg in dit topic om nog eens kritisch naar het ringen van nestjongen van Gierzwaluwen te kijken. (zie wat dat betreft post 45) De vraag is of je aan het bewijzen van mogelijke negatieve effecten zulke zware eisen moet stellen als sommige mensen in dit topic doen. Opnieuw, voorzorgsprincipe!? Ik weet niet wie Gierzwaluwen in Nederland ringt, maar het afschilderen van ringers als volstrekt rationele wezens, als wetenschappers die gespeend zijn van enige jachtinstinct vind ik nogal naief. Het ringen van Gierzwaluwen beschouwen als een leuke jaarlijkse bezigheid, dat kan ik me best voorstellen.
Groeten,

Bram ter Keurs

HPM

Als je tegen verstoring bent is het niet genoeg om te stoppen met het ringen van vogels in het nest maar dan moet je helemaal stoppen met ringen en dan moet je zeker ook niet gaan zenderen want die leveren ongetwijfeld een groter bezwaar op dan een ringetje om de poot. Dan is het dus afgelopen.
Uiteraard mag je dan ook geen gebruik meer maken van de in het verleden met verstoring verzamelde informatie. Dat zal wel lekker opruimen in de boekenkast.



Herman van der Meer

peterlindenburg

Ik denk dat ringen veel meer verstoring met zich mee brengt dan twitchen.


Ik vind de discussie die Henk aansnijdt zeer zinnig. Ringen moet wel zinvol zijn en anders is het gewoon hobbyisme. Hopelijk maken de nieuwe technieken het ringen snel volledig overbodig (om misverstand te voorkomen: ja, ik denk dat het ringen zeker nut heeft voor de ornithologie en het beschermen van vogels)


groeten Peter

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: peterlindenburg op augustus 02, 2012, 14:42:13 PM
Ik denk dat ringen veel meer verstoring met zich mee brengt dan twitchen.
Dat is iets dat er los van staat lijkt me...

Verder lijkt deze discussie voor Henk meer vermaak te zijn dan echt iets serieus...
Zie http://tech.groups.yahoo.com/group/gierzwaluwen-praatgroep/message/5870
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com