durftevragen formulie oppervlakte & precisie

Gestart door hiskodevries, juli 05, 2012, 09:32:25 AM

Vorige topic - Volgende topic

marijn

andere = betere (in dit geval..)


NB: de straal van de minimum bounding circle is gelijk aan de afstand van het middelpunt van de bounding box tot de verste hoekpunten van de bounding box
Marijn Prins

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juli 05, 2012, 12:50:21 PM
Citaat van: hiskodevries op juli 05, 2012, 12:24:38 PM
testen jullie maar eens of de uitkomst logisch is http://waarneming.nl/hisko.php?geb=20
de waarde achter geb=   varieren met een ander gebied nummer
Via het meten in Google zou de straal minimaal 995 meter moeten zijn... Lengte vanaf de NW-hoek tot de ZO-hoek is namelijk 1990 meter.
Beide waarde komen nu inderdaad veel beter overeen.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

De 'straal' van gebieden heeft toch niets met de oppervlakte te maken?
Herman van der Meer

HPM

Hier ter illustratie twee schetsjes van een gebied met boundingbox (bb) en boundingcircle (bc). Die zijn in beide gevallen gelijk hoewel ik rechts de oppervlakte van het gebied heb verkleind.
Waar het bij de precisie (max. onnauwkeurigheid) om gaat is de grootst mogelijke doorsnede van een gebied, niet de oppervlakte.
Als de orientatie van dit gebied anders zou zijn zou de bb veranderen maar de bc zou gelijk blijven.
Herman van der Meer

HPM

Frank, stel dat de waarnemer op de zuidoostpunt van dat voorbeeldgebied iets ziet en dat invoert met alleen het gebied als lokatie (zonder de pijl te plaatsen dus). Dan kan die waarneming voor ons net zo goed op de noordwestpunt gedaan zijn. De grootst mogelijke afwijking is dus de diameter van de boundincircle. De hier gebruikte nauwkeurigheid ligt halverwege de lijn tusssen die mogelijke uitersten, wat dus de straal van de bc is.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: FrankR op juli 06, 2012, 20:09:23 PM
Citaat van: HPM op juli 06, 2012, 19:55:15 PM
Frank, stel dat de waarnemer op de zuidoostpunt van dat voorbeeldgebied iets ziet en dat invoert met alleen het gebied als lokatie (zonder de pijl te plaatsen dus). Dan kan die waarneming voor ons net zo goed op de noordwestpunt gedaan zijn. De grootst mogelijke afwijking is dus de diameter van de boundincircle. De hier gebruikte nauwkeurigheid ligt halverwege de lijn tusssen die mogelijke uitersten, wat dus de straal van de bc is.

OK, je wilt dus dat 100% van de waarnemingen binnen de bounding circle vallen. Krijg je die kansen ook als iemand met 100 m nauwkeurigheid een cirkeltje zet binnen een gebied? Nee dus. Dat is toch een kwestie van kans. Je wilt de kleinst mogelijke cirkel met de grootste trefkans. Dat is nu eenmaal precisie. Ik snap je punt hoor, maar is zo'n geval als je beschrijft regel of uitzondering. En jouw casus is denk ik een uitzondering. Net als het een uitzondering is dat iemand een 100 m cirkel zet binnen een gebied en een waarneming er toch buiten valt.

Verder, zie het ook praktisch. Als iemand van een gebied de straal (= precisie?) van een bounding circle ziet van bijv. 2 km, dan moet hij/zij denkt hij/zij 2 km lopen om een zekere waarneming te doen. In de praktijk is het gebied veel kleiner dan de cirkel en hoeft hij/zij maar 1 km te lopen voordat de waarneming zich voordoet. Het is dan toch rationeel om dichter bij het oppervlak van het gebied te gaan zitten, dan kunstmatig het areaal uit te breiden tot een bounding cirkel; het geeft niet de juiste info (aan een twitcher bijv.; zal jou een zorg zijn ;-) ).

Hisko wil dat de plek van een waarneming in een 'blauwe vlak' niet onnauwkeuriger wordt aangegeven dan nodig is.
Een pijlloze waarneming in een gebied met een straal van 100 meter hoeft dus geen nauwkeurigheid van 999 m te krijgen,

Als iemand een waarneming alleen op gebied invoert weet niemand anders dan de waarnemer waar in het gebied de waarneming is gedaan. Het kan dus overal zijn maar wel binnen de grenzen van het gebied.
Zo'n gebied is nooit 'kleiner' dan de doorsnede van de boundingcircle. Als de doorsnede daarvan 2 km is (zoals jij als voorbeeld noemt) dan kan de waarneming hier zijn maar ook 2 km verderop. Er is geen enkele grond om aan te nemen dat het bijvoorbeed  maar 100 meter verderop is.
(Voor het geval het jou een zorg is: Een zoekende twitcher kan natuurlijk halverwege de uitersten beginnen met zoeken maar dan heeft hij toch 50% kans dat hij het beest niet aantreft, zodat hij helemaal terug moet om in de andere helft te gaan zoeken.)

Het kan best zijn dat als iemand een waarneming aangeeft met een nauuwkeurigheid van een kilometer een deel van de cirkel rond zijn pijl in een aangrenzend gebied ligt, maar je mag dan aannemen dat de waarneming in het door de pijl aangegeven gebied gebied ligt.
(Het moet mogelijk zijn om op dezelfde manier ook door de 'lengte' van een gebied onmogelijke preciesies te corrigeren.)
Herman van der Meer

SlechtValk

Citaat van: HPM op juli 06, 2012, 20:57:34 PM
Het kan dus overal zijn maar wel binnen de grenzen van het gebied.

Met als enige uitzondering een vliegend(e) vogel/insect/vleermuis of een vis of zeezoogdier ver op zee wat/die vanuit het gebied is waargenomen maar stiekem toch net buiten die grenzen vloog/zwom (zeker bij hoog vliegende (roof)vogels e.d. kan ik me dat goed voorstellen
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

HPM

Citaat van: SlechtValk op juli 06, 2012, 21:15:22 PM
Citaat van: HPM op juli 06, 2012, 20:57:34 PM
Het kan dus overal zijn maar wel binnen de grenzen van het gebied.

Met als enige uitzondering een vliegend(e) vogel/insect/vleermuis of een vis of zeezoogdier ver op zee wat/die vanuit het gebied is waargenomen maar stiekem toch net buiten die grenzen vloog/zwom (zeker bij hoog vliegende (roof)vogels e.d. kan ik me dat goed voorstellen

Dan staat hij dus in een verkeerde gebied. Waarneming kan dat niet weten en er due niet voor corrigeren ook.  De nauwkeurigheid hangt af van de waarnemer en van niemand anders
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: FrankR op juli 06, 2012, 21:14:11 PM
Citaat van: HPM op juli 06, 2012, 20:57:34 PM
Hisko wil dat de plek van een waarneming in een 'blauwe vlak' niet onnauwkeuriger wordt aangegeven dan nodig is.
Een pijlloze waarneming in een gebied met een straal van 100 meter hoeft dus geen nauwkeurigheid van 999 m te krijgen,

Als iemand een waarneming alleen op gebied invoert weet niemand anders dan de waarnemer waar in het gebied de waarneming is gedaan. Het kan dus overal zijn maar wel binnen de grenzen van het gebied.
Zo'n gebied is nooit 'kleiner' dan de doorsnede van de boundingcircle. Als de doorsnede daarvan 2 km is (zoals jij als voorbeeld noemt) dan kan de waarneming hier zijn maar ook 2 km verderop. Er is geen enkele grond om aan te nemen dat het bijvoorbeed  maar 100 meter verderop is.
(Voor het geval het jou een zorg is: Een zoekende twitcher kan natuurlijk halverwege de uitersten beginnen met zoeken maar dan heeft hij toch 50% kans dat hij het beest niet aantreft, zodat hij helemaal terug moet om in de andere helft te gaan zoeken.)

Het kan best zijn dat als iemand een waarneming aangeeft met een nauuwkeurigheid van een kilometer een deel van de cirkel rond zijn pijl in een aangrenzend gebied ligt, maar je mag dan aannemen dat de waarneming in het door de pijl aangegeven gebied gebied ligt.
(Het moet mogelijk zijn om op dezelfde manier ook door de 'lengte' van een gebied onmogelijke preciesies te corrigeren.)

Je geeft zelf al aan dat: "Hisko wil dat de plek van een waarneming in een 'blauwe vlak' niet onnauwkeuriger wordt aangegeven dan nodig is." Dat betekent dus dat we een precisie moeten vinden die representatief is voor het gebied en niet voor de bounding circle. Mee eens?


Nee.

Citeer
De bounding circle is dus maximaal onnauwkeurig. Denk dus in termen van precisie en niet in termen van geometrische overdekking.

Verder over wat je zegt: "Zo'n gebied is nooit 'kleiner' dan de doorsnede van de boundingcircle." Zo'n gebied is altijd kleiner dan de bounding circle en is altijd kleiner dan de bounding box.

Nee en nee.

Stap eens af van dat aan oppervlakte denken.
Herman van der Meer

SlechtValk

Citaat van: HPM op juli 06, 2012, 21:19:14 PM
Dan staat hij dus in een verkeerde gebied. Waarneming kan dat niet weten en er due niet voor corrigeren ook.  De nauwkeurigheid hangt af van de waarnemer en van niemand anders

Ik ken veel mensen die bij de lokatie van een waarneming hun eigen standplaats invullen ipv de lokatie van het waargenomen object, zeker bij waarnemingen op grote afstand of hoog in de lucht, waarbij de exacte lokatie slecht te bepalen is (en bijvoorbeeld ObsMapp doet dit automatisch).
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

hiskodevries

Joehoe. Voordat jullie doordraaien het gaat alleen gebruikt worden voor waarnemingen via project schermen waarbij een heel gebied is geteld. Bv de klapekster telling
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: FrankR op juli 06, 2012, 21:33:43 PM
Citaat van: HPM op juli 06, 2012, 21:21:25 PM
Stap eens af van dat aan oppervlakte denken.

Nee natuurlijk niet. Dat is essentieel als je over precisie praat in relatie tot de grootte van het gebied. De oppervlakte is een maat voor de trefkans die wordt weergegeven door een fictieve straal. Jij wilt het oppervlak vergroten tot een cirkel waardoor de trefkans kleiner wordt, want het oppervlak is groter bij hetzelfde aantal waarnemingen. Dat willen we toch niet?

Stap eens af van het denken in 100% overdekking en ga eens in termen van precisie denken.

Een cirkel met een straal van 100 m is een grotere precisie bij een kleiner oppervlak dan een cirkel van 1 km bij een groter oppervlak.


Het gaat niet om de oppervlakte. De oppervlakte van zo'n gebied blijft hetzelfde, wat voor figuur je er ook omheen trekt. Als je naar zo'n waarneming gaat zoeken hoef je dat niet buiten dat gebied te doen. Als een cirkel kleiner is dan de bc hoef je niet buiten die cirkel te zoeken.
Het enige figuur wat aan jouw eisen voldoet is de polygoon die de omtrek van een gebied vormt en als het om de oppervlakte gaat is die al lang bekend. Dan zou er dus geen probleem zijn.

Er schijnt nu dus ineens geen probleem met blauwe vlakken te zijn, maar het probleem is wel hetzelfde.


Herman van der Meer

jvogels

#42
Citaat van: hiskodevries op juli 06, 2012, 21:31:24 PM
Joehoe. Voordat jullie doordraaien het gaat alleen gebruikt worden voor waarnemingen via project schermen waarbij een heel gebied is geteld. Bv de klapekster telling

... als je dit netjes kunt doorvoeren is het dan ook niet gewoon mogelijk om een flink deel van de waarnemingen die op gebiedsnivo zijn ingevoerd een marker+onzekerheid te geven en vervolgens in de ndff exports mee te nemen? Volgens mij zijn alle gebieden waar met deze methode een straal van minder dan 2.5 km oplevert hiervoor kandidaat (ipv max 1000 meter).

edit: ik zie dat de maximale straal tegenwoordig 1000 meter is, dus alle gebieden met een straal kleiner dan 1000 meter (al is 2000-2500 meter voor deze gevallen misschien ook nog net zinvol)

hiskodevries

ok, de methode 'marijn' draait nu bij het invoeren/wijzigen van waarnemingen.
nu rest in de database zo`n 400.000 waarnemingen die ook precisie 999 hebben en als losse waarneming zijn ingevoerd.
Updaten ?
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Melchior van Tweel

Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Melchior van Tweel

Ik zou het gewoon doen. De database wordt er beter van.
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

hiskodevries

ik was al bezig.
vermoedelijk krijgt de helft een precisie
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

marijn

Marijn Prins

hiskodevries

het 'probleem' doet zich voornamelijk voor bij vogel en planten waarnemingen, bij andere soortgroepen wordt merendeels wel precies ingevoerd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0