adder verbergen of een klein beetje

Gestart door hiskodevries, juli 04, 2012, 12:27:23 PM

Vorige topic - Volgende topic

hiskodevries

Volgens mij gaat het best wel goed met de adder. Totnutoe was alleen de provincie te zien bij een adder waarneming. Nu is dat verbreed tot waarnemer en lokatie.
Exacte plek blijft wel verborgen
http://waarneming.nl/soort/view/437
vgl met Boomkikker http://waarneming.nl/soort/view/439 die wel ver vervaagd wordt
wat vinden jullie
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Johan Helmus

Je was al van mijn mening op de hoogte, maar ik zal hem hier nogmaals plaatsen :)

Volgens mij is het beter om de waarnemingen volledig te vervagen. Het tonen van zowel het daadwerkelijke gebied als ook waarnemer biedt handvaten voor kwaadwillenden om gerichter op zoek te gaan naar de exacte locatie, wat mij niet de bedoeling lijkt. Verder is de adder volgens mij ook gevoelig voor verstoring, in de zin dat het een tot de verbeelding sprekend dier is, dat potentieel fotografen aantrekt (die mogelijk van de paden aflopen etc), en kwetsbaar is voor wegvangen.

Het nut van een gedeeltelijke vervaging ontgaat me in dit geval sowieso. Je wilt wel vervagen, maar toch ook weer niet helemaal. Waarom niet gelijk helemaal vervagen? Wat is het nut hiervan?
Groeten, Johan Helmus

hiskodevries

CiteerWaarom niet gelijk helemaal vervagen? Wat is het nut hiervan?
dat was die ook.
om bij de herpetogroep wat meer te laten zijn dan alleen [vervaagd] zodra een soort wat zeldzamer is
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Johan Helmus

Citaat van: hiskodevries op juli 04, 2012, 12:50:46 PM
om bij de herpetogroep wat meer te laten zijn dan alleen [vervaagd] zodra een soort wat zeldzamer is
Kun je het in dat geval niet zo maken dat in alle gevallen juist alleen de provincie wordt getoond, in plaats van de tekst 'vervaagd'? Specifiekere gegevens zoals exacte waarnemer en gebied blijven dan afgeschermd, en je ziet toch iets meer info dan alleen de tekst 'vervaagd'.
Groeten, Johan Helmus

hiskodevries

ja zo was de situatie. maar ik hoor graag wat meer meningen
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

nu vraag je je af waarom niet eerst de discussie voeren en dan pas open zetten: zo is het wat aanschouwelijker
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Remon

Ik zou het allemaal verder vervaagd houden. Zo goed gaat het niet, tenminste lang niet overal, en ik denk dat het het risico behoorlijk verhoogt op het platlopen van kwetsbare gebieden; en erger.



Micha

Ik denk dat de adder gebieden over het algemeen wel bekend zijn. Ik vraag me daarom af of vervagingen van de lokatie kwaadwillenden echt tegenhouden.

Vriendelijke groeten,
Micha van de Weg
Micha van de Weg

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Micha op juli 04, 2012, 20:05:36 PM
Ik denk dat de adder gebieden over het algemeen wel bekend zijn. Ik vraag me daarom af of vervagingen van de lokatie kwaadwillenden echt tegenhouden.

Vriendelijke groeten,
Micha van de Weg
Eens. Daarbij is van bijvoorbeeld NP de Meinweg het logo een Adder. Veel meer publiciteit aan het voorkomen van een soort kan niet gegeven worden.

Daarbij levert Google al de nodig hits op. Voorlichting bij de waarnemingen, als bij de Slangenarend, is wellicht een goed idee?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

dmsoes

Het zou goed zijn voor de herpeto als van de verschillende soorten die nu onder embargo staan 1 of meer locaties worden vrijgegeven. De rest gewoon straf onder embargo. Een probleem met bijv. de adder is dat bezoekers een gebiedje buiten de paden gaan uitkammen. Dat is voor een beheerder meestal meer een probleem dan dat de buitenwereld weet dat er adders zitten.

Sommige embargo's zijn gewoon te knullig voor woorden. Zijn er echt nog mensen die niet weten dat je voor de geelbuik naar 't R.... moet en voor de vuursalamander naar het B.....bos? Gewoon vrijgeven deze locaties en met elkaar (incl. beheerder) regelen dat de bezoeken zo goed mogelijk verlopen.

groet,

Menno

Jeroen Nagtegaal

Vuursalamander is zonder de regels te overtreden niet of nauwelijks te doen. Dat die onder embargo staat is denk ik niet verkeerd.

Een topic met info is overigens wellicht handiger? Dan kan ook iets verteld worden over parkeren, openingstijden etc.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Micha

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juli 05, 2012, 18:37:14 PM
Vuursalamander is zonder de regels te overtreden niet of nauwelijks te doen. Dat die onder embargo staat is denk ik niet verkeerd.

Daarom vind ik ook dat vuursalamander en geelbuik twee mooie voorbeelden van soorten die onder embargo kunnen blijven. Ondanks dat het inderdaad niet moeilijk is uit te vinden waar ze voorkomen lijkt me de situatie bij deze soorten redelijk kwetsbaar. Meer ruchtbaarheid lijkt me hier niet bevorderlijk.
Micha van de Weg

dmsoes

Yep, stuisvogelpolitiek is altijd het beste. Net doen of niet heel herpeto-tikkend Nederland deze plekken weet te vinden en er nog steeds niet voor zorgen dat natuurbeherend/natuurinventariserend Nederland om tafel gaat zitten om dit verschijnsel dat totaal niet de kop in te drukken is en zonder meer jaarlijks zal toenemen op een goede manier aan te pakken/reguleren.

groet,

Menno

Jeroen Nagtegaal

Ik ben zeker voor het open geven van plekken als dat kan. Echter is de situatie zoals ik die ken bij de Vuursalamander dat je geen reële kans hebt zonder van de paden af te gaan. Dan kun je de plek toch open geven, met als gevolg dat eenieder van de paden afgaat.

Je kan je zelf ook de vraag stellen. Waarom moeten mensen Vuursalamander gezien hebben in Nederland? Ik denk dat de aandacht vanuit Wrn.nl veel beter gericht kan worden op de algemene en schaarse soorten. Daar is veel meer winst te halen wat betreft de verspreiding.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

tekenaar

Indertijd hebben we besloten adder te vervagen omdat er klachten kwamen van boswachters dat mensen via waarneming.nl plekken opzochten en vervolgens bij overwinteringsplaatsen massaal gingen fotograferen. Is dit niet meer actueel? Let wel dat dit over een veel bredere groep ging, niet alleen de herpeto-mensen, die inderdaad de plekken wel weten te vinden.

Een ander punt is dat waarnemers waarnemingen hebben ingevoerd, waarvan ze wisten dat de soort vervaagd werd weergegeven. Om diezelfde oude waarnemingen nu "minder vervaagd" weer te geven is een schending van vertrouwen van de waarnemers. Immers, als je weet dat de hele soort vervaagd is, ga je niet individuele waarnemingen vervagen. Wanneer de soort echter niet als geheel vervaagd is, zouden sommige waarnemers wel willen kiezen hun waarnemingen te vervagen.

Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

hiskodevries

Citaat van: tekenaar op juli 07, 2012, 12:49:41 PM
Indertijd hebben we besloten adder te vervagen omdat er klachten kwamen van boswachters dat mensen via waarneming.nl plekken opzochten en vervolgens bij overwinteringsplaatsen massaal gingen fotograferen. Is dit niet meer actueel? Let wel dat dit over een veel bredere groep ging, niet alleen de herpeto-mensen, die inderdaad de plekken wel weten te vinden.

Een ander punt is dat waarnemers waarnemingen hebben ingevoerd, waarvan ze wisten dat de soort vervaagd werd weergegeven. Om diezelfde oude waarnemingen nu "minder vervaagd" weer te geven is een schending van vertrouwen van de waarnemers. Immers, als je weet dat de hele soort vervaagd is, ga je niet individuele waarnemingen vervagen. Wanneer de soort echter niet als geheel vervaagd is, zouden sommige waarnemers wel willen kiezen hun waarnemingen te vervagen.
alle bovenstaande argumenten gelden nog steeds, maar dat houdt de fotografen blijkbaar niet tegen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

BramtK

#16
Citaat van: dmsoes op juli 05, 2012, 18:15:59 PM
Sommige embargo's zijn gewoon te knullig voor woorden. Zijn er echt nog mensen die niet weten dat je voor de geelbuik naar 't R.... moet en voor de vuursalamander naar het B.....bos? Gewoon vrijgeven deze locaties en met elkaar (incl. beheerder) regelen dat de bezoeken zo goed mogelijk verlopen.

Nee, dat weet ik inderdaad niet. Het is misschien ook wel knullig om de ogen te sluiten voor de hordes hobbyfotografen die met veel enthousiamse van alles op de plaat willen zetten waar ze gister nog nooit van hadden gehoord.

Zie ook:

Citaat van: tekenaar op juli 07, 2012, 12:49:41 PM
Indertijd hebben we besloten adder te vervagen omdat er klachten kwamen van boswachters dat mensen via waarneming.nl plekken opzochten en vervolgens bij overwinteringsplaatsen massaal gingen fotograferen. Is dit niet meer actueel? Let wel dat dit over een veel bredere groep ging, niet alleen de herpeto-mensen, die inderdaad de plekken wel weten te vinden.


Een ander punt dat maar moeilijk lijkt te landen.

Citaat van: Micha op juli 04, 2012, 20:05:36 PM
Ik denk dat de adder gebieden over het algemeen wel bekend zijn. Ik vraag me daarom af of vervagingen van de lokatie kwaadwillenden echt tegenhouden.

Citaat van: hiskodevries op juli 09, 2012, 08:24:04 AM
alle bovenstaande argumenten gelden nog steeds, maar dat houdt de fotografen blijkbaar niet tegen.

Het is niet aan waarneming.nl om zich af te vragen of zij kwaadwillenden tegenhoudt. Het is wel aan waarneming.nl om de informatie over potentieel kwetsbare situaties die zij verzameld, zorgvuldig te beheren. Waarneming.nl speelt namelijk een rol van betekenis in die groeiende groep enthousiastelingen die geinteresseerd is in de natuur. Dat is hartstikke mooi, maar we weten ook allemaal dat dat kan leiden tot mistanden. Mijns inziens heeft waarneming.nl een verantwoordelijkheid daarin.





Groeten,

Bram ter Keurs

hiskodevries

ik heb dezelfde vraag ook bij ravon neergelegd. die kwamen met ongeveer dezelfde opmerkingen als hier boven + dat afnemers van NDFF data het niet leuk vinden als de data ook openbaar te vinden is :)
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

JohanvantBosch

Tja... de die visie van afnemers van ndff data mag natuurlijk geen rol spelen... maar gezien je smilie bij die opmerking vind je dat zelf ook.... ;-)

peterv

Citaat van: tekenaar op juli 07, 2012, 12:49:41 PM
Indertijd hebben we besloten adder te vervagen omdat er klachten kwamen van boswachters dat mensen via waarneming.nl plekken opzochten en vervolgens bij overwinteringsplaatsen massaal gingen fotograferen. Is dit niet meer actueel? Let wel dat dit over een veel bredere groep ging, niet alleen de herpeto-mensen, die inderdaad de plekken wel weten te vinden.

Om feiten en fictie even te scheiden heb ik alle waarnemingen met adderfoto's van overwinteringsplaatsen (uit november-maart) even op een rijtje gezet. Wat zeggen de feiten?

Op waarneming.nl  zijn uit deze maanden adderwaarnemingen met foto's geplaatst uit 20 verschillende gebieden.  Uit 6 van deze gebieden zijn de waarnemingen met adderfoto's van maar 1 waarnemer afkomstig. Van de 257 waarnemingen met foto's uit deze maanden is 65% afkomstig van vaste waarnemers uit deze gebieden (=waarnemers die volgens hun gebiedsstatistieken tenminste 10 bezoeken aan het gebied hebben gebracht) en 35% afkomstig van losse waarnemers (<10 bezoeken per gebied gebracht).  Er zijn slechts 5 gebieden met foto's van meer dan 10 verschillende waarnemers, allemaal  uit grotere heide- en veengebieden waar sowieso al veel waarnemers komen.
Van alle waarnemingen met foto's uit deze maanden is 58%  afkomstig uit 2011+2012 waarbij er op waarneming.nl  al sprake was van een flinke vervaging van adderwaarnemingen.

Tot zover even wat feiten. Mijn conclusie is dat klachten over massaal fotograferen van adders nergens blijkt uit de op waarneming.nl geplaatste foto's. Het grootste deel van alle foto's is afkomstig van vaste waarnemers die hun gebied (en ligplaatsen van adders) gewoon goed zullen kennen. Verder blijkt niet dat het sterk vervagen van de adder tot gevolg heeft dat ook het aantal waarnemingen met foto's uit deze maanden is teruggelopen. Het middel heeft dus geen enkel meetbaar effect.

Voor mij persoonlijk is het tamelijk bizar dat de Adder op 5 km vervaging staat terwijl bijvoorbeeld in het recente boek "amfibieen en reptielen in Drenthe" (uit 2010) voor alle soorten (ook aanzienlijk zeldzamere) kaartjes per 1 km zijn gepubliceerd (gesponsord door alle overheden en  alle terreinbeheerders!). Kom bij mij dan niet aan met borrelpraat over verstoring door publicatie op waarneming.nl

Als zich lokaal situaties voordoen waarbij een enkeling (daar gaat het volgens mij om) zich niet weet te gedragen in natuurterreinen of met betrekking tot beschermde soorten dan kunnen terreinbeheerders in voorkomende gevallen zelf heel goed ingrijpen. Boswachters zijn immers bevoegd om een bekeuring uit te delen aan bezoekers die zich niet weten te gedragen. Bovendien kunnen terreinbeheerders kwetsbare gebieden ook (een deel van het jaar) voor publiek afsluiten. Voor broedvogels en zeehonden is dat heel gebruikelijk, voor adders of andere kwetsbare soorten  kan dat natuurlijk ook prima.

Vervaging van adderwaarnemingen op 1 km moet ruim voldoende zijn om in redelijkheid op waarneming.nl een basisbescherming te bieden.

Tot slot, die NDFF data is gewoon een kwestie van geld. De afnemers betalen voor de waarnemingen en willen waar (iets extra's) voor hun geld zien ten opzichte van wat gratis beschikbaar is. Met km-vervaging kan de NDFF al iets extra's bieden (exacte locaties) maar hoe sterker waarneming.nl vervaagd, hoe interessanter het betalen voor NDFF data wordt.
Peter Venema

BramtK

Citaat van: peterv op juli 15, 2012, 18:33:38 PM
Mijn conclusie is dat klachten over massaal fotograferen van adders nergens blijkt uit de op waarneming.nl geplaatste foto's.

En dat is nu precies waar je verhaal mank gaat. Er is een zekere groep mensen die waarneming alleen gebruikt om informatie op te halen, niet om informatie toe te voegen. Je hebt dus in feite niets bewezen met die zoektocht naar foto's op waarneming.nl. Zie ook eens dit topic: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=190329.480
Groeten,

Bram ter Keurs

tekenaar

Je kan dezelfde gegevens ook interpreteren als dat de vervaging werkt!
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

dmsoes

Hoe lang gaat het duren voordat men realiseert dat vervaging niet aan soorten gebonden moet zijn maar aan (kwetsbare) gebieden en dat je toeristisch bezoek aan beesten/planten moet faciliteren (gecombineerd met het realiseren van verantwoord bezoek) i.p.v. moraliserend tegenwerken?

groet,

Menno

peterv

Citaat van: BramtK op juli 16, 2012, 10:01:00 AM
Citaat van: peterv op juli 15, 2012, 18:33:38 PM
Mijn conclusie is dat klachten over massaal fotograferen van adders nergens blijkt uit de op waarneming.nl geplaatste foto's.

En dat is nu precies waar je verhaal mank gaat. Er is een zekere groep mensen die waarneming alleen gebruikt om informatie op te halen, niet om informatie toe te voegen. Je hebt dus in feite niets bewezen met die zoektocht naar foto's op waarneming.nl.
Dat is waar en ook weer niet. Het klopt dat ik op basis van de op waarneming.nl geplaatste foto's geen bewijs heb dat er geen mensen zijn die deze dieren wel fotograferen maar hun waarnemingen/foto's niet op waarneming.nl zetten. Omgekeerd bewijs ik wel degelijk dat de waarnemers van waarneming.nl in elk geval niet behoren tot een groep die je zou kunnen beschuldigen van massaal opzoeken en fotograferen van deze dieren.
Verder is er nergens en door niemand bewezen dat er dan buiten de waarnemers van waarneming.nl om sprake zou zijn van massaal fotograferen van adders op grond van locaties die op waarneming.nl gevonden zouden zijn. Dat soort verhalen beschouw ik echt als borrelpraat. Wie dat overeind wil houden daag ik graag uit om dan ook met concrete bewijzen te komen van gebieden waar dit uit de hand is gelopen.

Nogmaals, ik pleit niet voor het totaal vrijgeven van adderwaarnemingen, maar 5 km vervaging vind ik absurd als andere openbare bronnen op 1 km beschikbaar zijn.


Citaat van: tekenaar op juli 16, 2012, 21:05:32 PM
Je kan dezelfde gegevens ook interpreteren als dat de vervaging werkt!
Hoe dan? Dat snap ik niet. Er zijn ten tijde van de 5 km vervaging MEER waarnemingen met foto's van adders uit deze maanden geplaatst dan in de jaren daarvoor. Hoe werkt de vervaging dan?

Citaat van: dmsoes op juli 17, 2012, 20:22:03 PM
Hoe lang gaat het duren voordat men realiseert dat vervaging niet aan soorten gebonden moet zijn maar aan (kwetsbare) gebieden en dat je toeristisch bezoek aan beesten/planten moet faciliteren (gecombineerd met het realiseren van verantwoord bezoek) i.p.v. moraliserend tegenwerken?

groet,

Menno
:duim:


Peter Venema

tekenaar

>>Hoe dan? Dat snap ik niet. Er zijn ten tijde van de 5 km vervaging MEER waarnemingen met foto's van adders uit deze maanden geplaatst dan in de jaren daarvoor. Hoe werkt de vervaging dan?

Het totale aantal waarnemingen is ook gegroeid. Maar er is geen duidelijke concentratie in een bepaald gebied, en dat is net wat we wilden voorkomen.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

#25
Eigenlijk moeten we bij terreinbeherende instanties navragen in hoeverre, op welke plekken en in welke jaargetijden vervagen noodzakelijk is. Of mischien wel direct bij de mensen die in het veld controleren, d.w.z. boswachters en ook de RAVON mensen die monitoren. Zij zijn immers juist op die plekken in het veld, kennen de dieren goed en weten ook wanneer verstoring plaatsvindt die nadelig kan zijn voor de dieren.

Vervolgens kunnen we toewerken naar een "richtlijn datavervaging" die dan evengoed door RAVON als door om het even welke database en atlas gebruikt zou moeten worden. Ik was zelf ook tamelijk verrast toen eerst een verzoek om vervaging van de zijde van het RAVON kantoor kwam en een jaartje (of zo) later een RAVON-afdeling met een zeer gedetailleerde provinciale atlas aan kwam zetten. Uiteraard zijn de provinciale afdelingen van RAVON redelijk zelfstandig en was dit niet allemaal door 1 persoon bepaald, maar toch ...

Hier op het forum kunnen we wel allemaal een mening geven, maar elkaar echt overtuigen doen we zo te lezen niet.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

BramtK

Citaat van: tekenaar op juli 20, 2012, 18:07:23 PM
Hier op het forum kunnen we wel allemaal een mening geven, maar elkaar echt overtuigen doen we zo te lezen niet.

Misschien dat Peter daartoe nog wat stelliger borrelpraat moet verkopen.  ;)
Groeten,

Bram ter Keurs