waarnemen op geluid legitiem?

Gestart door Jorick, juli 03, 2012, 22:56:49 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Citaat van: frankneijts op juli 05, 2012, 11:13:51 AM
Citaat van: SlechtValk op juli 05, 2012, 00:21:52 AM
Ik zie niet zo in waarom een waarneming op geluid niet zou mogen tellen... je hebt het geluid toch "waargenomen", uiteraard moet je wel zeker zijn van je zaak en dus de geluiden ook goed kennen. Bij veel soorten is het zelfs zo dat je ze vaker hoort dan ziet, vooral rietvogels van roerdomp tot nachtegaal en bijvoorbeeld uilen hoor je vaak meer roepen dan dat je ze ziet.

Uiteraard kan ik me voorstellen dat je naast het horen de vogel ook graag zou willen zien, maar dit kan net zo goed andersom gelden. Een waarneming van bijv. een krekelzanger is mijns inziens niet compleet als je hem nog niet hebt horen zingen/roepen.

Voorop gesteld: wat iemand voor zijn persoonlijke lijstje al of niet wil "tellen" is helemaal zijn/haar eigen zaak en dat geldt wat mij betreft al helemaal voor een twitch. Het gaat er mij alleen om wat aanvaardbaar is voor waarneming.nl en/of de CDNA en wat dus uiteindelijk ooit ergens in/op een lijstje komt dat (bijv.) min of meer als graadmeter kan dienen voor het voorkomen in een land/regio o.i.d. van een bepaalde zeldzame(re) soort. Dan blijkt dat zichtwaarnemingen vooral door meer ervaren waarnemers, ook zonder foto/video nog redelijk betrouwbaar kunnen worden gedocumenteerd met tekst en/of tekeningen maar geluidswaarnemingen zònder opnames zelden of niet. Niet alleen blijkt het véél lastiger om (in het veld) geluiden juist te interpreteren maar het is misschien nòg lastiger om dat zodanig schriftelijk weer te geven dat anderen begrijpen over welke soort je het hebt. Uiteraard geldt de lastige herkenning van het geluid in mindere mate voor algemene soorten die veel gelegenheid geven tot oefenen. Voor die soorten wordt ook alleen maar om (meer) documentatie gevraagd als de datum en/of het waargenomen aantal afwijkt.

Daar heb je helemaal gelijk in, Frank. Het grootste struikelblok daarbij lijkt mij de beschrijving van het  geluid. Dat is nauwelijks adequaat te doen, hoe goed je het geluid ook kent.
Thijsse heeft het al met muziektermen en notenschrift geprobeerd, maar die zal iedereen dan toch wel moeten kennen wil je daarmee een poging kunnen wagen.

Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: HPM op juli 05, 2012, 11:41:21 AM
Citaat van: frankneijts op juli 05, 2012, 11:13:51 AM
Citaat van: SlechtValk op juli 05, 2012, 00:21:52 AM
Ik zie niet zo in waarom een waarneming op geluid niet zou mogen tellen... je hebt het geluid toch "waargenomen", uiteraard moet je wel zeker zijn van je zaak en dus de geluiden ook goed kennen. Bij veel soorten is het zelfs zo dat je ze vaker hoort dan ziet, vooral rietvogels van roerdomp tot nachtegaal en bijvoorbeeld uilen hoor je vaak meer roepen dan dat je ze ziet.

Uiteraard kan ik me voorstellen dat je naast het horen de vogel ook graag zou willen zien, maar dit kan net zo goed andersom gelden. Een waarneming van bijv. een krekelzanger is mijns inziens niet compleet als je hem nog niet hebt horen zingen/roepen.

Voorop gesteld: wat iemand voor zijn persoonlijke lijstje al of niet wil "tellen" is helemaal zijn/haar eigen zaak en dat geldt wat mij betreft al helemaal voor een twitch. Het gaat er mij alleen om wat aanvaardbaar is voor waarneming.nl en/of de CDNA en wat dus uiteindelijk ooit ergens in/op een lijstje komt dat (bijv.) min of meer als graadmeter kan dienen voor het voorkomen in een land/regio o.i.d. van een bepaalde zeldzame(re) soort. Dan blijkt dat zichtwaarnemingen vooral door meer ervaren waarnemers, ook zonder foto/video nog redelijk betrouwbaar kunnen worden gedocumenteerd met tekst en/of tekeningen maar geluidswaarnemingen zònder opnames zelden of niet. Niet alleen blijkt het véél lastiger om (in het veld) geluiden juist te interpreteren maar het is misschien nòg lastiger om dat zodanig schriftelijk weer te geven dat anderen begrijpen over welke soort je het hebt. Uiteraard geldt de lastige herkenning van het geluid in mindere mate voor algemene soorten die veel gelegenheid geven tot oefenen. Voor die soorten wordt ook alleen maar om (meer) documentatie gevraagd als de datum en/of het waargenomen aantal afwijkt.

Daar heb je helemaal gelijk in, Frank. Het grootste struikelblok daarbij lijkt mij de beschrijving van het  geluid. Dat is nauwelijks adequaat te doen, hoe goed je het geluid ook kent.
Thijsse heeft het al met muziektermen en notenschrift geprobeerd, maar die zal iedereen dan toch wel moeten kennen wil je daarmee een poging kunnen wagen.

Blijkbaar was de kennis (en gebruik) van notenschrift 100 jaar geleden een stuk populairder. Behalve Thijsse gebruikte ook de Duitser Prof. Dr. Alwin Voigt het notenschrift als een manier om ID-problemen met geluiden aan te vatten. Begin 20e eeuw schreef hij het "Excursionsbuch zum Studium der Vogelstimmen" (zie http://archive.org/details/excursionsbuchzu00voig, zelfs als pdf te downloaden), weliswaar in gotisch schrift uitgevoerd en daar moet je dus wel even aan wennen: beetje oefenen en dan leest het net zo makkelijk als de Telegraaf.... 8) Maar er schijnt in 2009 een herdruk te zijn verschenen die in elk geval een 'normale' kaft heeft, dus wellicht is ook de rest van de tekst normaal gedrukt (anno nu lezen nog maar weinig Duitsers gotisch schrift denk ik zo maar..). Zelf bezit ik een exemplaar van de 6e druk uit 1913, ooit voor een grijpstuiver gekocht bij De Slegte en hoewel ik niet echt goed noten kan lezen snap ik er wel iets van en heb dus wel eens dankbaar gebruik gemaakt van de voorbeelden in dit "Excursionsbuch".
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Ik weet te weinig (meer) van notenschrift om te kunnen zeggen of het geschikt is om alle kenmerken van vogelzang te beschrijven. Zo maakt het in ieder geval voor het gehoor nogal wat verschil of een muziekstuk wordt gespeeld door een piano, een viool of een schuiftrompet.

Herman van der Meer

frankneijts

Maar ook waargenomen geluid proberen om te zetten in notenschrift is 'slechts' een interpretatie van de werkelijkheid en dus altijd subjectief. Het beste blijft dus (en dat wordt ons qua apparatuur en software gelukkig steeds makkelijker gemaakt) geluiden digitaal opnemen en via son(o)(a)grammen "leesbaar" maken: weliswaar moet je die ook 'leren lezen' maar ze geven uiteindelijk een objectieve weergave van de werkelijkheid en zijn dus als bewijsmateriaal bruikbaar.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Over spectro/son(o)(a)grammen: Xeno Canto gaat als het goed is dit jaar veranderen. Nu maken ze automatisch een spectrogram* van de eerste negen seconden maar dat gaat een volledige (en lopende?) worden die ook nog eens van annotaties kan worden voorzien. Dat zou best eens nuttig kunnen zijn.
Waarneming heeft er geen voorziening voor. Het zou wel mooi en informatief zijn (zo kan ik al een paar soorten op spectrogram herkennen) maar in de meeste gevallen is het niet nodig voor de determinatie.

* Spectrogram is de juiste benaming omdat ze een weergave zijn van het spectrum. Son(o)(a)gram is een meer algemene benaming voor de visuele weergave van geluid.
Herman van der Meer