Sperwer roeit mus uit in Amsterdam

Gestart door thijs, januari 28, 2007, 12:27:36 PM

Vorige topic - Volgende topic

Rinie van Reenen

;)
- Het lijkt me inderdaad, dat het effect van predator op prooi zelfregulerend is: dynamisch evenwicht. Verstoring van dat evenwicht is altijd aan andere factoren te wijten, dus het lijkt me inderdaad onzin de Sperwer compleet de schuld te geven.
- Sperwers pakken ook wel duiven. Als er op de duivenstand geen zichtbaar effect waarneembaar is van de toenemende aanwezigheid van roofvogels in de stad, dan lijkt dat me al extra tegen te spreken dat Sperwer als (hoofd)oorzaak van achteruitgang gezien moet worden.
- De Broedvogelatlas noemt Huismussen de 'sleutelprooi' van Sperwers. Achteruitgang van huismussenstand is volgens de atlas lokaal een factor van betekenis. Als echter in één stad de huismussenstand afneemt en de sperwerstand toeneemt, dan zijn er blijkbaar andere factoren van belang.
- De vraag is natuurlijk, hoe goed die stadsecoloog kan tellen. Hij vergelijkt het resultaat van zijn telling (5400 stuks) zonder meer met het resultaat van een eerdere telling (30.000 stuks). Echter, zijn beide tellingen op dezelfde wijze uitgevoerd? Deden bij de eerste telling misschien meer mensen mee?
- Dat Haviken invloed hebben op de sperwerstand meldt ook de Sovon Broedvogelatlas. Het lijkt me alleen onterecht te zeggen, dat de kwetsbaarheid van de Sperwer voortkomt uit slechte kwaliteit van de Nederlandse bossen, omdat die kwaliteit in de atlasperiode juist omhoog is gegaan. Het is dan ook nog steeds zo, dat de grootste concentraties Sperwers in de klassieke bosgebieden gevonden worden.
Groet, Rinie van Reenen

Limosa

Citeer- Dat Haviken invloed hebben op de sperwerstand meldt ook de Sovon Broedvogelatlas. Het lijkt me alleen onterecht te zeggen, dat de kwetsbaarheid van de Sperwer voortkomt uit slechte kwaliteit van de Nederlandse bossen, omdat die kwaliteit in de atlasperiode juist omhoog is gegaan. Het is dan ook nog steeds zo, dat de grootste concentraties Sperwers in de klassieke bosgebieden gevonden worden.
Misschien werkt het juist wel andersom. Sperwers nemen genoegen met  kwalitatief mindere bossen. De kwaliteit van de bossen is echter vooruit gegaan net als het totale oppervlak, kortom een uitbreiding van geschikt areaal voor de havik. Havikken vestigen zich hierdoor in sperwerterritoria waaruit de sperwer dus uiteindelijk verstoten wordt. Waarschijnlijk richting stad. Dit zou een toename van sperwers in stedelijk gebied kunnen verklaren, maar ik hou me hierbij op de vlakte.  
Groeten,

Joachim

harderbroek

Citeer
CiteerAldus een stadsecoloog :unsure:

Thijs

zie teletekst
Aldus 'de' stadsecoloog (van Amsterdam); Martin Melchers

De afname is ook een gevolg van het afnemen van broedgelegenheden (vervallen schuurtjes etc.)

Hierbij nog een stuk over de mussentelling, uit het Amsterdams Stadsblad;
terug naar de basis.
Hier nog een reactie van Dhr. Vlek te Amsterdam uit EBNNL

groet
Rob


Dat cijfer van 400 mussen gepakt door 1 Sperwer komt voort uit een  
nestmonitoringsonderzoek van Sperwers in een Herengrachttuin,  
Amsterdam mei-juni 1998. Met behulp van een volcontinue lopende video  
kon ik toen alle voedselbeurten turven. Daarbij bleek dat een  
broedend vrouwtje Sperwer, in mei geheel verzorgd door haar mannetje,  
met 1 tot 2 mussen per dag toe kan. Vanaf het uitkomen der jongen (in  
1998: 6 jongen) neemt de voedselbehoefte van zo'n Sperwergezin  
geleidelijk toe, van 4-8 prooien in de eerste 10 dagen met kleine  
jongen, naar maximaal 17 op een dag, bij 3 week oude jongen. Dit is  
dan ook rond de langste dag (21 juni), met zo'n 16 uur daglicht om te  
jagen. Dit is ook de doorgroei-fase van jonge Sperwers, samenvallend  
met het massaal op straat verschijnen van hulpeloze jonge Huismussen.
Uiteindelijk berekende ik de totale voedselinname van zo'n groot  
Sperwergezin, op basis van de voedselbeurten op 400 mussen (toen nog  
het stapelvoedsel; in juni dus voornamelijk juveniele Huismussen).
Weliswaar was tot de derde week van juni alleen het mannetje  
verantwoordelijk voor de prooi-aanvoer, maar hij bracht deze prooien  
aan voor 7 vogels. Per van hem afhankelijke Sperwer kun je de  
voedselinname in juni op 45-50 mussen stellen. Niet extreem veel dus,  
mogelijk is de voedselinname van volgroeide Sperwers daarna per maand  
iets minder.

Ik heb indertijd ook getracht om het totale prooi-beslag van de toen  
30 paar Amsterdamse Sperwers op de Huismussenstand te berekenen. Dit  
is lastig, omdat je dan met grove cijfers werkt van de geschatte  
stand, en de vergroootte populatie direct na het broedseizoen. Maar  
toch kwam ik niet verder dan 12% tot maximaal 20% van de  
(postnuptiale) mussenpopulatie die er aan ten prooi viel.

Natuurlijk gaat de pers aan de haal met cijfers waarvan men de  
nuances niet weergeeft. Het is dan wel zaak aan de stadsecoloog om  
die nuances wel over te brengen.
Waarschijnlijk is de achteruitgang van de Huismus maar voor een zeer  
beperkt deel het gevolg van de komst van Sperwers als broedvogel in  
de stad. Wel is uit Engels onderzoek gebleken, dat die indirect een  
verhoogde stress bij Huismussen heeft veroorzaakt, met als gevolg  
niet meer zo risicoloze en ontspannen voedselinname door mussen.
eerder is omgekeerd de achteruitgang van de Huismus de oorzaak van de  
stabilisatie en teruggang van de Sperwer uit onze binnensteden.

Ruud Vlek
Amsterdam
Rob van Swieten(Robbie)
Zutphen
Gelderland

Rinie van Reenen

Dat is in elk geval een goed gedocumenteerd verhaal, waar je wat mee kunt. Ook de conclusie lijkt me zinvol.
Vooral ook als je bedenkt, dat het gaat om '12% tot maximaal 20% van de
(postnuptiale) mussenpopulatie'. Als elk jaar een 15 % van alle Huismussen er aan zou gaan, dan zou je snel van je huismussenpopulatie afzijn. Maar omdat het met name om jonge Huismussen gaat, is dat natuurlijk behoorlijk anders, omdat bij de nestverlaters altijd al een groot percentage afvalt. Ik weet niet precies hoeveel jongen een huismussenpaar per jaar grootbrengt, maar dat zijn er, dunkt me, meer dan de nog geen twee per jaar die er nodig zijn om de populatie in stand te houden. Als je het zo bekijkt houden die Sperwers zich vooral bezig met afromen.
Groet, Rinie van Reenen

Limosa

CiteerAls je het zo bekijkt houden die Sperwers zich vooral bezig met afromen.[

Dat denk ik ook. De mussen waren er als de kippen bij toen de stedelijke omgeving zich uitbreidde. Ze vonden er voldoende voer om s'winters te overleven en er waren geen of weinig predators te bekennen. Ze zijn dan denk ik ook tot een hele grote, niet realistische, populatie gegroeid. Nu laten de predators zich, onder andere door territoriumverlies buiten het stedlijk gebied, meer gelden in de stad en wordt de "overpopulatie" aangepakt. En ik geloof inderdaad wel dat mussen trager zijn dan bijv. mezen. Ze zijn zo geevolueerd, of beter gezegd ontwikkeld, tot stadbewoners waar hun kostje elke dag letterlijk voor het oprapen lag en waar bijna geen gevaar schuilde, dat ze nu moeite hebben met het zich weer omvormen tot het bewustzijn van een volwaardig prooidier.  

Groeten,

Joachim

eline1234

wat ik wel opvallend vind:
ik woon in westkapelle, ongeveer 2500 inwoners, (heel) veel oudere huizen, met oudere dakbedekking (ook ons huis!). een jaar of 7 geleden nestelden er elk jaar 3 of 4 mussengezinnen onder ons dak en dat van onze schuur. ook zag je op terrasjes en dergelijke behoorlijk wat mussen vliegen.

wat nu volgt is alleen wat ik waargenomen heb, het zou evengoed een toevallige samenloop van omstandigheden kunnen zijn waar geen conclusies aan verbonden zijn.

ongeveer 6 jaar geleden nam het aantal kauwen wat op afgesloten schoorstenen en schouwen nestelde toe. na ongeveer 3 jaar (2003/2004) nestelden er op alle huizen van onze buren (6 in totaal, 9 of 10 schoorstenen) kauwen. de mussen waren tegen die tijd vrijwel verdwenen.

inmiddels hebben we een ware kauwen-plaag, een enorme groep kauwen verzamelt zich elke avond in de hoofdstraat. daarnaast zijn ook alle nesten op schoorstenen gebleven.
mussen zie je bijna niet meer, 3 of 4 op een terras is zo ongeveer het maximum.

wat ik mij afvraag:
- heeft de toename kauwen invloed op de mussenstand?
- als dat zo is, wat eten al die kauwen dan nu, als de mussen verdwenen zijn?
- hoe kunnen die kauwen zich in een paar jaar tijd zo uitbreiden? hebben ze geen natuurlijke vijanden? en waarom breiden ze zich dan pas die laatste jaren zo sterk uit?

misschien dat een en ander los staat van elkaar, of misschien dat ook kauwen inspringen op het grote voedselaanbod dat ontstond toen er zoveel mussen aanwezig waren?
Eline

Rinie van Reenen

Dat laatste zou kunnen. Heel eventueel zou het kunnen zijn, dat Kauwen nestgelegenheid afpikken - als het gaat om nesten zijn ze erg brutaal, pikken ze zelfs van Torenvalken. Maar ook dat lijkt me niet heel waarschijnlijk, omdat mussen altijd nog wel gaatjes kunnen vinden (in dakrand enzo) waar Kauwen niet komen. Dat Kauwen mussen eten, daar zou ik maar niet op rekenen. Kraaien zijn in principe aaseters, eten natuurlijk ook afval, wormen enzo, soms ook jonge vogels, maar zullen er niet in slagen (structureel) volwassen Huismussen te vangen.
Ik zou dus op het eerste gezicht zeggen, dat afname Huismussen en toename Kauwen zaken zijn die toevallig tegelijk plaatsvinden, maar geen direct onderling verband hebben.
Waar toename Kauwen aan te danken zou kunnen zijn: geen idee.
Groet, Rinie van Reenen

characea

#37
Ik vind het insecten verhaal wel aannemelijk, ik heb in een huis gewoon waar zowel kerkuil als torenvalk broedden op een enkele tientallen meters afstand dus predator druk was er altijd wel en ik heb ook hier het gevoel dat de mussen afgenomen zijn (zoals alles trouwens..gruttos, kieviten, rietgorzen, bosrietzangers zijn dramatisch gekelded, vlinders maar de libellen denk ik niet) terwijl de huizen al 70 jaar het zelfde zijn.
De torenvalk is ondertussen verdwenen en de kauw ook, die er trouwens maar af en toe gebroed heeft.

eline1234

ik bedoelde ook niet het vangen van volwassen huismussen (hoe zou dat er uit zien ? :blink: ) maar wel het roven van nestjongen. geen idee of dat structureel gebeurd, ik ga er van uit dat het inderdaad een toevallige samenloop is. wilde even weten of iemand hier meer van wist, vandaar.
Eline

Freek Verkerk

Dat de mussenstand afneemt hoeft geen slecht teken te zijn. Het lijkt mij veroorzaakt door de toename van andere soorten. De Sperwer als predator is al genoemd, maar die lijkt me niet de enige verantwoordelijke. Ook de toename van voedselconcurrenten zoals de halsbandparkiet moet in de stad niet onderschat worden. Ik zie tegenwoordig meer halsbandparkieten dan mussen.

Ik denk dat de grotere vogels (groter dan mussen) vroeger de prooi werden van jongetjes met katapults en luchtbuksen die ook nesten uithaalden. Dit soort jeugdgedrag is tegenwoordig minder toegestaan waardoor kauwen, roeken, misschien ook wel duiven etc toenemen.

En volgens mij gaat het om dezelfde reden ook niet goed met de spreeuwen.

Maar dat is gewoon de dynamiek van de natuur; kijk en bewonder.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

marcel123

De pers:

Eten en gegeten worden
Het gaat goed met de sperwer in Amsterdam. Minpunt: hij eet alle mussen op. Daar waren er 10 jaar geleden 40.000 van, nu 5400.

Imperator

de mus houdt vol...

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1970955

ze blijven nestjes maken tot ze d'r bij neervallen
vriendelijke groet,

Trees

laatvlieger

Nou de stadsecoloog was vanochtend weer op tv....

Ik moet zeggen dat ik dit verhaal aardig zat ben! Op tv, in de kranten, vrienden die niks met vogels van doen hebben.... overal wordt dit verhaal aangezwengeld. Met andere woorden het is al waarheid geworden.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/


gardensafari

CiteerHet wordt tijd dat ze het over pestvogels gaan hebben...
Bedoel je daarmee die stadsecoloog?

:lol:  
Groetjes,

Hans Arentsen
www.gardensafari.nl

Hoezo geen idealen? Ik wil een heleboel mensen verbeteren.

Rinie van Reenen

Nee, da's vogelpest ;) (onzin natuurlijk, ik ken de hele man niet, maar het imago van de Sperwer wordt natuurlijk wel verpest)
Groet, Rinie van Reenen

Freek Verkerk

#46
Het is helemaal niet slecht voor het imago van de Sperwer. Dat is een roofvogel en die doet gewoon het nodige om te overleven. Als hij alleen maar mussen zou eten zou hij het moeilijk hebben, maar hopelijk is hij niet zo erg gespecialiseerd. Volgens de Wikipedia kan de vogel ook spreeuwen, vinken, merels etc. eten dus ook in de stad is er nog voedsel zat.

Een duiveneter zou wel leuk zijn in de stad; dan kan de bestrijdingsdienst het wat rustiger aan doen.

Bovendien is het onwaarschijnlijk dat alleen de Sperwer de verantwoordelijke is.

Mogelijk zijn de mussen gewoon naar Almere verhuist, dat gebeurd wel vaker.

Het is geen ramp als er geen mussen meer zijn. Het is juist een teken dat het goed gaat met de natuur in de stad. Als de Sperwer verantwoordelijk zou zijn, dan zouden in meer gebieden in het land geen mussen meer zijn. En waren er vroeger dan geen sperwers, toen er zogenaamd nog wel veel mussen waren?

Overigens worden in de Wikipedia een aantal oorzaken genoemd voor de afname van de huismus. De Sperwer is daar een van, maar ook de kat en het afnemende voedselaanbod en nestgelegenheid.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

gardensafari

Citeer

Mogelijk zijn de mussen gewoon naar Almere verhuist, dat gebeurd wel vaker.

Het is geen ramp als er geen mussen meer zijn. Het is juist een teken dat het goed gaat met de natuur in de stad.
Bedoel je niet:

"Het is geen ramp als er geen Amsterdammers meer zijn. Het is juist een teken dat het goed gaat met de natuur in de stad"?  
Groetjes,

Hans Arentsen
www.gardensafari.nl

Hoezo geen idealen? Ik wil een heleboel mensen verbeteren.

Rinie van Reenen

Ik bedoel dit: in zo'n beetje alle landelijke kranten stond dat verhaal van de Sperwer, die zorgt voor achteruitgang van de Huismus. Het laatste jaar heeft er in veel kranten met grote regelmaat in gestaan, dat de Huismus een 'bedreigde vogel' wordt. En nu is dat dus de schuld van de Sperwer. Dus niet de Sperwer zelf, maar die stadsecoloog met zijn wilde verhalen zorgt voor slecht imago van eerstgenoemde.

Het lijkt me niet ter zake te zeggen dat het een teken is van gezonde natuur in de stad als de mussen weg zijn, omdat er niet significant andere vogels voor in de plaats komen (Halsbandparkieten misschien een beetje, maar die vullen deels toch een andere niche). De (hoofd)oorzaak is dus niet concurrentie (toename van andere vogels) of predatie (toename roofvogels/-dieren) - welke dingen inderdaad wél zouden wijzen op verbetering natuur.
Over de oorzaak van achteruitgang van de Huismus is natuurlijk al veel gesproken, maar verschillende zaken daarvan houden wel degelijk verband met toegenomen vogelonvriendelijkheid van de moderne stad (betonbouw, ontbreken groentetuinen etc.; nu ja, ik zie dat je het zelf ook al noemt ivm Wikipedia).

Groet, Rinie van Reenen

JohnvR

#49
Het is natuurlijk wel zo dat er opvallend veel huismussen binnen de bebouwde kom leven. B)

Meneer Moeliker, conservator van de mussententoonstelling ( http://www.nmr.nl/verwaHM.html ) stelt in een interview": "De enige voorwaarde die het stelt, is dat er mensen moeten zijn".

Anders weet de Stichting De Mus het wel: http://www.stichtingdemus.nl/index.html

De KNNV (2001) concludeert op http://www.knnv.nl/mussenprj/index.htm: 'Waar gevoerd wordt zijn mussen.'

Bij ons mensen wordt helaas de buitenkant en ons imago steeds belangrijker in tegenstelling tot de inhoud.

Groeten,

gardensafari

CiteerHet is natuurlijk wel zo dat er opvallend veel huismussen binnen de bebouwde kom leven. B)

Tsja, die dingen heten niet voor niets HUISmus.
Groetjes,

Hans Arentsen
www.gardensafari.nl

Hoezo geen idealen? Ik wil een heleboel mensen verbeteren.

JohnvR

#51
Precies, een HUISmus is een huisDIER. Als je ze niet voert gaan ze dood, net als vissen in een aquarium. En: hoe kon ik het vergeten. Een HUISmus vind je natuurlijk op TUINsafari.  B)

Eijsackersd

Achteruitgang van de Huismussen in Nederland lijkt me een nogal complexe zaak met veel oorzaken, die overigens nogal zullen verschillen per gebied (bijv. verdwijnen uit de Randstad, of achteruitgang in het landelijk gebied). Alles wat ik hier lees zal er wel mee te maken hebben (predatie, geen goede schuilplaatsen meer, geen voedsel, geen nestgelegenheid, enz.) Alleen, is het volgende wel eens iemand opgevallen:
In ieder geval in Den Haag en omgeving verschijnen er, wanneer er bijv. brood op straat te vinden is binnen enkele seconden behoorlijke aantallen meeuwen en kauwen op die plek. Hoe kunnen mussen hier nou nog genoeg voedsel te pakken krijgen ?


Limosa

CiteerAlleen, is het volgende wel eens iemand opgevallen:
In ieder geval in Den Haag en omgeving verschijnen er, wanneer er bijv. brood op straat te vinden is binnen enkele seconden behoorlijke aantallen meeuwen en kauwen op die plek. Hoe kunnen mussen hier nou nog genoeg voedsel te pakken krijgen ?
Misschien is dit ook een oorzaak, maar eerlijk gezegd denk ik dat het meer moeten zoeken in de fase waarin de jongen gevoerd moeten worden met insekten en nestgelegenheid. Mensen worden netter omdat er vanuit sociale controle alles spik en span moet zijn. Tuinen worden opgeruimd en vaak meer "besteend". Vanwege uitwerpselenoverlast, opruimdrang en uit isolatieoogpunt worden steeds meer potentiele nestplaatsen ongeschikt gemaakt. Al deze negatieve maatregelen zorgen voor een lager voortplantingscijfer. Dus er worden jaarlijks minder mussen groot. Als het sterftecijfer van de mussen jaarlijks gelijk blijft of zelfs nog groter wordt, door predatie, voedselgebrek o.i.d. dan dunt de populatie uit. Om vervolgens terug te komen op mijn punt. Al zouden de sperwers jaarlijks evenveel mussen vangen dan toen de mussenpopulatie nog een stuk groter was dan heeft dat nu, met een kleinere populatie, een veel grotere impact. Maar daarom mag de sperwer niet ineens als hoofdoorzaak genoemd worden van de achteruitgang van de huismus. Dat moet eerder gezocht worden bij het beleid dat door de mens gevoerd wordt. Het is een vergelijkbaar verhaal als bijvoorbeeld bij de grutto (al ligt dat nog een stukje gecompliceerder dan ik nu ga schetsen). Daar wordt de vos (en andere predatoren) gezien als de hoofdoorzaak (en dus als zondebok) in de achteruitgang van de grutto. Terwijl dat gezocht moet worden in de verandering van het landschap. Als een soort door een veranderende omgeving niet meer het aantal jongen grootkrijgt dat podig is om natuurlijke predatie op te vangen, ligt dat probleem niet bij de predatoren, maar bij de mens.

De sperwer is wel degelijk verantwoordelijk voor het wegnemen van duizenden mussen uit de populatie, maar ze is zeker niet verantwoordelijk voor de achteruitgang van de populatie. Daar is het stadsbeeld schuldig aan.

Dus mensen gooi wat troep in de tuin, maak uw tuin nu eens niet winterklaar maar voorjaarsklaar en leg eens wat dakpannen scheef.  
Groeten,

Joachim

Imperator

Citeer
Dus mensen gooi wat troep in de tuin, maak uw tuin nu eens niet winterklaar maar voorjaarsklaar en leg eens wat dakpannen scheef.
Citeer

Dat doe ik allemaal, maar ik heb nauwelijks huismussen in de tuin. Als ik er een of meer zie, is dat echt een uitzondering. Ze zitten wel in de directe omgeving, maar niet in flinke aantallen.  
vriendelijke groet,

Trees

Freek Verkerk

Zijn het eigenlijk alleen de huismussen die het slecht doen? Of doen alle kleine vogels het slecht. De halsbandparkieten doen het wel heel goed, ook zie ik veel reigers, zwanen, ganzen, eenden, futen, waterhoen en meerkoet, kauwen, zware kraaien, duiven en meeuwen. Doen de andere kleinere zangvogels het ook slecht? Koolmees, merel, lijster, vinken, zwaluwen hoe doen die het, ik zie ze niet zo vaak, maar dat kan subjectief zijn? Zijn het alleen de kleine vogels die het slecht doen? Veroorzaakt door verminderde nestgelegenheid in de stad, en mogelijk minder insecten? Dan zou je dat ook moeten merken bij de vleermuizen.  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Jeroen Nagtegaal

Met vleermuizen zou het juist heel goed gaan, zelf merk iok weinig verandering in de afgelopen jaren, ik heb het ideem dat het hier drukken wordt, maar ik voer soms dan ook wel een brood per week,
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

characea

#57
Citeerd, ook zie ik veel reigers, zwanen, ganzen, eenden, futen, waterhoen en meerkoet, kauwen, zware kraaien, duiven en meeuwen. Doen de andere kleinere zangvogels het ook slecht? Koolmees, merel, lijste
Alle overwinteraars die een eindje moeten vliegen (Afrika: Spotvogel, kleine karekiet, wielewaal, b en g vliegenvanger)  doen het matig tot slecht.
Vogels die van dichterbij komen en overwinteren in Spanje.. zwartkoppen, tjiftjaffen..doen het beter.