Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3 4 ... 15   Omlaag

Auteur Topic: Determinatiefouten nachtvlinders en micro's  (gelezen 41839 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Elachista

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 13359
    • Microlepidoptera.nl
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #30 Gepost op: augustus 01, 2005, 15:25:31 pm »

Gelijk heb je  ;)  
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

han.endt

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #31 Gepost op: augustus 01, 2005, 16:16:53 pm »

Citaat
Gelijk heb je  ;)
Foto 1 zou ik inderdaad determineren als P. purpuralis. Bij foto 2 neig ik ook die richting uit, maar bij foto's 3 en 4 heb ik mijn twijfels. Die vallen volgens mij binnen de variabilteit van aurata. Ik heb een vraag bij het forum van ukmicromoths over dit onderwerp geplaatst en die bevestigen in ieder geval mijn foto's, maar ik heb nog niet veel reacties. Welke criteria gebruik jij, Tymo, bij het determineren van deze twee lastige soorten?

Han.
« Laatst bewerkt op: augustus 01, 2005, 16:28:54 pm door han.endt »
Gelogd

acherontia

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #32 Gepost op: augustus 03, 2005, 09:00:39 am »

Ik ben erg nieuwsgierig hoe er precies met de waarnemingen wordt omgegaan, ik zie toch met enige regelmaat foutjes opduiken en meestal gaat het dan om zeldzamere soorten, soms duurt het een tijd voordat de fout hersteld wordt. Daar de waarnemingen bijvoorbeeld ook bij de Vlinderstichting terecht komen vraag ik mij af hoe correcties daar dan later doorgevoerd worden?

Hoe wordt er omgegaan met onwaarschijnlijke waarnemingen? Vreemd vond ik bijvoorbeeld het feit dat er op een Engels forum foto's voorbijkomen van een beest dat ik Autographa jota zou noemen maar waar getwijfeld werd tussen A. jota en A. pulchrina. Navraag bij een aantal Nederlandse nachtvlinderaars gaf geen duidelijkheid (wel een meerderheid voor jota), ook op het Engelse forum was men niet eenduidig sterker nog eigenlijk werd er gesteld dat de foto's te onduidelijk waren om goed te kunnen determineren. Toch wordt er dan besloten om maar de meest zeldzame soort, namelijk A. pulchrina op te nemen????

Volgens mij is de enige juiste manier om deze waarneming te verwerken hem als twijfelgeval op te nemen en zeker niet hem dan maar op te nemen als de meest bijzondere optie!

Hoewel we nog erg weinig weten van de verspreiding van m.n. de nachtvlinders in Nederland en er dus nog veel ontdekt kan worden denk ik dat het toch onverstandig is om op deze manier met waarnemingen om te gaan. Hoewel niet onmogelijk is de waarneming van Siona lineata in Losser denk ik ook twijfelachtig, wellicht gaat het hier om Evergestis forficalis, een soort die vaker voor Siona lineata wordt aangezien.

Kortom ik denk dat waarnemingen.nl een supermedium en idee is om waarnemingen te vergaren enige voorzichtigheid lijkt mij echter wel op zijn plaats, zeker bij de wat moeilijkere en zeldzamere soorten. Bestaat er twijfel dan liever een waarneming niet opnemen of ook als twijfelgeval opnemen.

Het gaat mij dus niet om hier te komen tot een juiste determinatie maar juist om hoe men omgaat met niet 100 % zekere determinaties, of vreemde waarnemingen (ver buiten bekende verspreidingsgebied of bijvoorbeeld buiten de normale vliegtijd).

Jeroen
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2005, 13:14:49 pm door acherontia »
Gelogd

han.endt

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #33 Gepost op: augustus 03, 2005, 21:09:08 pm »

Beste Jeroen,

Mijn idee is niet dat de waarnemingen direct naar de Vlinderstichting zullen gaan. Hoe het precies werkt weet ik niet, dat zou iemand anders je moeten vertellen. Admins moeten natuurlijk wel de tijd krijgen om foute waarnemingen op te sporen en te verbeteren. Zo wordt er ook omgegaan met foute en twijfelachtige waarnemingen: we proberen ze er tussen uit te vissen en dan benaderen we de waarnemers. Het kan niet anders of er glipt wel eens iets tussen door, vandaar ook deze rubriek bij pinned. Ik heb ook nog geen tijd gehad om alle oude waarnemingen door te lopen.

Wat betreft dat Valse Witje voor ik de waarnemers daarover benaderd heb, heb ik eerst wat gegevens nagetrokken. Ik heb inmiddels om informatie gevraagd en de waarneming is ingetrokken.
Wat de Jota-uilen betreft. Ik sta nog steeds achter mijn beslissing dat het hier om pulchrina's gaat. Als jij voor mij informatie hebt over de determinatie van deze beestjes dan wil ik het graag horen. Daar is dit forum voor. Als iemand vragen heeft of iets ziet dat hem doet twijfelen over een determinatie dan kan hij hier terecht, maar dan wel graag onderbouwd, anders kan ik er zo weinig mee.

Met vriendelijke groet,

Han.
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2005, 21:11:09 pm door han.endt »
Gelogd

acherontia

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #34 Gepost op: augustus 04, 2005, 10:10:20 am »

Laat ik voorop stellen dat het mij hier niet gaat om vast te stellen of het pulchrina danwel jota betreft op de foto's. Ik ben namelijk van mening dat dat inderdaad vrijwel onmogelijk is op basis van die foto's, iets dat ook blijkt uit de verschillende reacties van een aantal nachtvlinderaars.

Ik stoorde mij aan deze tekst:

Thanks Martin. And I do agree. Problem is that we (the Dutch site I
work for, that is) like to collect as many sightings of animals and
plants as possible
. So all reported sightings are made by
enthousiasts, most of which are not very experienced... And to keep on
telling these people their pictures aren't good enough (and often they
aren't) will discourage them. On the other side, the moderators and
administrators of which I am one, will need to keep the database as
good as possible. It is a dilemma that is part of the foundings of
such a site.
In this case even the experienced moderators couldn't reach an
agreement over these pictures and so we decided to use UKMoths as a
final judge. After all some of the best experts are to be found here.
I do hope that you won't be cross with us for that, but sometimes the
Gordian knot has to be cut.

Cheers,

Hans

In ukmoths@yahoogroups.com, "Martin Corley" <mcorley@f...> wrote:

For me, neither of these pictures is suitable for identifying the
specimen. In the first the wing angle is wrong. You need to be able to see the
forewing full on, not at a steep angle. In the second the wing angles look
better, but the overall quality of the picture is poor, and the size too
small.

Martin


Het komt op mij namelijk over als proberen zo veel mogelijk waarnemingen te verzamelen ten koste van de kwaliteit van de waarnemingen, ik blijf van mening dat bij twijfel een waarneming niet moet worden opgenomen. Het doorhakken van de knoop moet dan resulteren in het niet opnemen van de waarneming en zeker niet uitgaan van de zeldzaamste mogelijkheid.... Dat laatste heeft teveel weg van de nadruk leggen op kwantiteit en de kwaliteit van de waarnemingen daarmee uit het oog te verliezen.

Persoonlijk denk ik dat kwaliteit voorop moet staan en niet kwantiteit, dat betekent bij de minste twijfel een waarneming niet opnemen in mijn ogen.

Jeroen
« Laatst bewerkt op: augustus 04, 2005, 10:13:36 am door acherontia »
Gelogd

han.endt

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #35 Gepost op: augustus 04, 2005, 15:15:52 pm »

Citaat
Laat ik voorop stellen dat het mij hier niet gaat om vast te stellen of het pulchrina danwel jota betreft op de foto's. Ik ben namelijk van mening dat dat inderdaad vrijwel onmogelijk is op basis van die foto's, iets dat ook blijkt uit de verschillende reacties van een aantal nachtvlinderaars.
Ik heb mij niet laten leiden door de tegenstrijdige meningen van de diverse nachtvlinderaars. Dat wat in de goede determinatiewerken over deze soorten staat en mijn eigen ervaring zijn van doorslaggevende betekenis geweest. Verder gaat het hier niet, en die suggestie wordt nu een beetje gewekt, om zeldzame soorten. De soorten zijn beide 'niet zo gewoon' wat iets heel anders is dan zeldzaam. Ze komen wijd verspreid in Nederland voor.
Er wordt natuurlijk niet voor de 'zeldzaamste' gekozen. Verder worden twijfelachtige waarnemingen vanzelfsprekend van een vraagteken voorzien.
De aangehaalde teksten zijn niet van mij en ik laat dat dan ook uiteraard over aan de desbetreffende om daar zelf op te reageren.

Met vriendelijke groet,

Han.
« Laatst bewerkt op: augustus 04, 2005, 15:20:33 pm door han.endt »
Gelogd

acherontia

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #36 Gepost op: augustus 04, 2005, 16:34:25 pm »

Hoi Han,

Ik ben blij met deze zin:

"Er wordt natuurlijk niet voor de 'zeldzaamste' gekozen. Verder worden twijfelachtige waarnemingen vanzelfsprekend van een vraagteken voorzien."

Nogmaals het gaat mij niet om het specifieke jota/pulchrina geval, dat was slechts bedoeld als een voorbeeld om mijn punt te illustreren.

Overigens verschillen wij duidelijk van mening over jota en pulchrina, ik vang met zeer grote regelmaat en vang op meerdere lokaties, heb ook veel contacten met andere nachtvlinderaars via o.a. de sectie ter Haar van de NEV.

Daaruit blijkt dat pulchrina zeker minder gewoon is dan jota en op beduidend minder lokaties wordt gevangen dan jota. Daarnaast zie ik jota steeds minder vaak...

Ik snap oprecht niet hoe jij met die foto's tot een 100 % determinatie kunt komen. De meeste kenmerken zijn slecht zichtbaar en de kleurechtheid van de foto's laat (denk ik) te wensen over.


Afin, ik hoop dat waarneming.nl een nog groter succes wordt dan het al is!

Vriendelijke groeten,

Jeroen Voogd
Gelogd

han.endt

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #37 Gepost op: augustus 04, 2005, 16:51:28 pm »

De argumenten om tot pulchrina te komen staan bij de desbetreffende waarnemingen. Als je daar aanvullingen op heb dan graag, maar er niet over beginnen en dan zeggen: het gaat mij er eigenlijk niet om!
En dit schijnt maar een voorbeeld te zijn, dat suggereert dat er nog meer van deze gevallen zijn. Als dat zo is heb ik wel graag concrete voorbeelden.

Han.
Gelogd

gardensafari

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5463
    • De tuinsafari
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #38 Gepost op: augustus 04, 2005, 21:34:04 pm »

Beste Jeroen,

Han is onze admin en ik ben degene die de zaak op UKMoths eens heeft aangekaard. Deskundigen, en ik schat jullie allebei zeer hoog in, kunnen van mening verschillen. Sterker nog, deskundigen verschillen per definitie graag van mening :lol: Dat neemt niet weg dat onze admin bij het zien van de foto meteen het idee had: "dit is een pulchrina". Sommigen waren dat met hem eens, anderen niet. Maar niemand had hèt doorslaggevende argument. Ik heb toen besloten de foto eens voor te leggen aan wat wellicht het allerbeste forum is op dit punt: UKMOths. De reacties echter waren verre van eenduidig. En dan sta je er als admin alleen voor. En als je dan nog steeds denkt "dit is een pulchrina", dan is het de taak van de admin de waarneming als zodanig te registreren. Iemand moet uiteindelijk beslissen. Als onze admin twijfels had gekregen naar aanleiding van het commentaar, dan zou hij de waarneming zetten op "?". Maar hij is niet overtuigd, en heeft zelf in de praktijk deze beestjes al vele malen gezien en dus hakt hij zelf de knoop door.
Degenen die uiteindelijk onze waarnemingen (en die van bijvoorbeeld Landkaartje van de Vlinderstichting) evalueren zullen er rekening mee moeten houden dat nagenoeg geen enkele melding aan de hand van de genitaliën van diertjes is gecontroleerd. Wel mogen ze ervan uitgaan dat de waarnemingen zo goed mogelijk zijn bekeken door enthousiaste liefhebbers, maar dat over sommige soorten altijd ruimte over blijft om te twisten.
Uitgangspunt op onze site is dat de waarnemer het bij het rechte eind heeft. Bij landkaartje is dat niet anders. Slechts bij zeer zeldzame soorten doen we navraag en  bij foto's kijken we of het kan kloppen wat de waarnemer meldt. Als onze admins een andere mening zijn toegedaan melden ze die gemotiveerd. Discussie is vervolgens altijd mogelijk, maar de admin heeft het laatste woord, anders ontaardt de zaak in chaos. Bij waarnemingen van laat ons zeggen de diverse spikkelspanners, of ze nu hier worden gedaan, of bij landkaartje, of elders, kun je je altijd afvragen of iets juist is. Als er foto's voorhanden zijn wordt de zaak iets duidelijker, maar dan nog is het degene die werkt voor de site die beslist.

Aan de ene kant heeft deze discussie een zekere amusementswaarde en laat de betrekkelijkheid aller dingen nog eens duidelijk zien, aan de andere kant kunnen discussies tussen deskundigen al snel ontaarden. Nergens ontstaan zulke scherpe tegenstellingen als in de wereld van de wetenschap. Als je de moeite neemt om te kijken naar het commentaar dat Han bij talloze waarnemingen heeft gegeven, dan zul je zien dat hij (bijna) altijd in de roos schiet. Als hij in dit concrete geval in jouw ogen een fout heeft gemaakt, een fout die bovendien in het geheel niet vaststaat, dan denk ik dat het beter is de zaak te laten rusten. Ik heb niets met de Bijbel, maar er staan wel mooie kreten in als iets over hij die zonder zonden is....

Ik trek in deze uiteraard geen partij. Ik ken jouw reputatie en die liegt er niet om. Vele malen heb je mij op uitstekende wijze geholpen. Exact hetzelfde geldt voor Han.  Ik hoop dan ook heel erg, dat dit debatje niet leidt tot een soort vijandschap, want daarvoor zijn jullie mij veel te waardevol. Maar Han is de admin op deze site en iemand moet beslissen.

Denk aan deze door mij bedachte Chinese wijsheid: "het lontje is vaak korter dan de erop volgende knal".

Groetjes,

Hans
Gelogd
Groetjes,

Hans Arentsen
www.gardensafari.nl

Hoezo geen idealen? Ik wil een heleboel mensen verbeteren.

acherontia

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #39 Gepost op: augustus 05, 2005, 08:54:17 am »

Beste Han en Hans,

Bedankt voor de reacties, ik was oprecht puur benieuwd naar hoe jullie omgaan met waarnemingen. Ik merk dat juist nachtvlinders veelal fout gedetermineerd worden en toch als zeker worden doorgegeven. Dat heeft volgens mij te maken met het feit dat bijvoorbeeld veel beginnende vlinderaars onvoldoende ervaring hebben en de kans om de fout in te gaan groot is. Kijk hiervoor alleen maar eens naar bijvoorbeeld de hoeveelheid foute foto's op VlinderNet of bij de fotogalerij op de KNNV website, op die laatste wordt zelfs een Cerura erminea uitgescholden voor Cerura vinula.... Kennelijk wordt er dus zowel bijd e KNNV als bij de Vlinderstichting onvoldoende gebruik gemaakt van de kennis die zeker onder hun leden aanwezig is.

Op zich het gegeven dat er (veel) fouten gemaakt worden niet erg, want ik denk dat het een goede zaak is dat er meer mensen naar nachtvlinders gaan kijken! Wel is het dan zaak, dat er wellicht nog zorgvuldiger wordt omgegaan met waarnemingen. Ik schrok daarom een beetje van het bericht op UKmoths zoals ik reeds heb getracht uit te leggen.

Ik ben namelijk van mening dat het wel degelijk goed is om mensen te wijzen op het feit dat foto's soms niet zaligmakend zijn bijvoorbeeld omdat er onvoldoende details op staan. Deels zal het leiden tot een teleurstelling (mijn foto is niet goed genoeg) maar wellicht is het ook juist een stimulans om betere foto's te gaan maken!

Zelf houd ik mij vooral bezig met rupsen en daarbij is determinatie vanaf een foto vaak nog lastiger omdat je bijvoorbeeld alleen de zijkant ziet en de rug ook moet kunnen zien en wat te denken van alle onvolgroeide exemplaren en de enorme variatie die nauwelijks beschreven is.

Maar zelfs bij makkelijk herkenbare soorten worden snel fouten gemaakt, kijk hiervoor bijvoorbeeld eens op VlinderNet en dan bij de rupsen van Lacanobia oleracea en Cosmia trapezina.... En wat voor de rupsen geldt gaat natuurlijk ook op voor de vlinders, ook daarvan zijn talloze voorbeelden op bijvoorbeeld VlinderNet en de KNNV site te vinden.

Dat er fouten gemaakt worden is onvermijdelijk, ik was en ben benieuwd hoe daarmee wordt omgegaan. Vraag mij dus ook af of er enigszins bekend is hoeveel fouten er verwacht kunnen worden, ook dus bij makkelijke soorten en bij "zekere waarnemingen" zonder dat die vergezeld gaan van een foto en of er gebruik gemaakt wordt van een of andere “formule” o.i.d..

Hoewel ik geprobeerd heb om reeds in mijn eerste post aan te geven dat het mij niet gaat om de discussie of het jota danwel pulchrina betreft had ik kennelijk beter geen voorbeeld kunnen noemen omdat uiteindelijk de nadruk op dat specifieke geval kwam te liggen.

Het is echt niet bedoeld als een welles nietes verhaal. Persoonlijk heb ik soms het gevoel dat de nadruk bij nachtvlinders teveel ligt bij de stippen op de kaart en te weinig bij de biologie van de soorten, maar dat is weer een heel andere discussie.

Jeroen
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2005, 09:03:34 am door acherontia »
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Online Online
  • Berichten: 49099
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #40 Gepost op: augustus 05, 2005, 09:23:04 am »

Jeroen,
Je denkt goed mee.  Het gaat er in alle gevallen om het foutpercentage zo klein mogelijk te houden. Echter door de laagdrempeligheid van waarneming.nl is de toeloop van beginnende enthousiastelingen groot. Ik neem aan dat een ieder dit een goede zaak vindt.

Deze mensen schrik je af door te "streng optreden". Het blijft moeilijk om een gulden middenweg te vinden.

Sommige soorten lijken heel veel op elkaar.
In het vogel gedeelte in dit opgelost door telsoorten te introduceren b.v. visdief/noordse stern of alk/zeekoet . Het voordeel is dat je toch je waarneming kwijt kan maar dat deze niet meegeteld wordt bij de officiele soorten. Misschien ook een idee voor de andere soortgroepen.

Het staat iedereen vrij om in dit gedeelte twijfelachtige waarnemingen te melden.
 
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

han.endt

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #41 Gepost op: augustus 05, 2005, 11:40:03 am »

Jeroen,

Ik begrijp nu heel goed wat je bedoelt! De valkuilen die je noemt zijn ons en mij heel goed bekend, deels ook omdat ieder van ons ook eens begonnen is.  :mellow:
Natuurlijk bestaat er bij mij ook soms twijfel bij de determinatie van soorten, waarvan verder geen begeleidende foto's zijn. Als het om algemene soorten gaat is daar moeilijk op te reageren. Dit geld niet alleen voor ons, maar voor elke instantie die gegevens verzameld. SOVON kan ook niet bij elke kleine plevier gaan informeren of het geen bontbek is! Of elke havik of wespendief gaan checken. Als ons iets opvalt zullen we daar naar vragen en dit is zeker het geval bij echte zeldzaamheden. Zoals Hisko al stelde door te streng op te treden jagen we enthousiaste mensen weg, waarvan we al veel waardevolle informatie krijgen. We bereiken op den duur meer met begeleiden dan met afschrikken.
Van steeds meer soorten bestaat er nu gelegenheid om ze in een duo of groep in te voeren: Acronicta tridens/psi, Mesapamea secalis/didyma, de Thera-soorten. Ook dit lost natuurlijk niet alles op. Maar zoals ik al zei: dit is een algemeen probleem niet alleen die van Waarnemingen.nl, hoewel door de laagdrempeligheid dit bij ons (en Landkaartje) wat sterker speelt. We proberen echter hier zo adequaat mogelijk mee om te gaan.

Met vriendelijke groet,

Han.
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2005, 12:48:35 pm door han.endt »
Gelogd

han.endt

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #42 Gepost op: augustus 06, 2005, 14:47:17 pm »

Ik wil nog even iets kwijt over de kwaliteit van foto's. Als bij een waarneming een (matige) foto geleverd wordt hoeft dat niets over de determinatie te zeggen. De foto hoeft niet gebruikt te zijn bij de determinatie.

Han.
Gelogd

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5451
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #43 Gepost op: augustus 10, 2005, 10:31:17 am »

http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=13678

Is dit niet ons Groot Dikkopje/Kommavlinder waar eerder discussie over was (en volgens mij -eigenwijs als ik ben- nog steeds het meest op een Kommavlinder lijkt) van Klaas van Haeringen? Het is in ieder geval op dezelfde datum en dezelfde locatie gefotografeerd.
Omdat nu de onderkant ook wat beter te zien is, zou een definitieve determinatie mogelijk moeten zijn (ervan uitgaande dat het om dezelfde vlinder gaat natuurlijk)

Vriendelijke groet,
Bram Rijksen
Gelogd

Schoppers

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1136
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #44 Gepost op: augustus 10, 2005, 10:36:23 am »

Citaat
Heb de discussie gelezen. Bij de eerste en de tweede foto uit de reeks gaat het om precies dezelfde vlinder. Deze vlinder heb ik een middag lang gevolgd, vanaf het moment dat hij in een korenveld op een spriet ging zitten, deven later op dopheide (zie foto) tot het moment dat hij wilde paren met een vrouwtje (op de op 1 na rechter foto). Ik heb nog een foto toegevoegd, lijkt veel op de eerste foto maar is iets meer van opzij genomen. Op de onderkant van de voorvleugel zijn enkele lichte vlekken te zien, volgens mij komen die bij het groot dikkopje (zo duidelijk) niet voor. Waarom denken de cracks trouwens dat het geen kommavlinder is? Ik ben benieuwd!

MVG, Klaas van Haeringen

Dus het is wel een Komma, het is gewoon de vlinder die hij gevolgt had.
Het blijft moeilijk zelf de kenner heeft het wel eens fout.
 
Gelogd

han.endt

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #45 Gepost op: augustus 10, 2005, 13:34:38 pm »

Citaat
We laten hem mooi zo staan. :)

Han.
We gaan terug hier heen.  
Gelogd

acherontia

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #46 Gepost op: augustus 12, 2005, 08:51:48 am »

Volgens mij staat de waarneming van 1 exemplaar van de walstrospanner, Costaconvexa polygrammata in Drente er 3 x in, d.d. 2 juli 2005. Overigens vermoed ik dat het hier gaat om de walstrospanner die daar tijdens de Nationale Nachtvlindernacht is waargenomen en zou de datum derhalve op 1 juli 2005 moeten staan, ook al was het na 00.00 uur.

Jeroen
Gelogd

Schoppers

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1136
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #47 Gepost op: augustus 12, 2005, 09:36:12 am »

Hallo Jeroen,

Klopt dat die er 3 keer in staat.
Zowel Bob, Klaas en ik hebben hem gezien.
En wij allemaal vullen onze waarnemingen in bij waarneming.nl
Dus zodoende.
Alle waarnemingen van die dag staan op 2 omdat we eigenlijk nagenoeg na 0.00 begonnen zijn.
Wijzigen kan altijd alleen is het nogal wat werk om al die waarnemingen te wijzigen.

Groeten Eelke
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2005, 09:36:51 am door Schoppers »
Gelogd

acherontia

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #48 Gepost op: augustus 12, 2005, 10:00:30 am »

Misschien kan iemand duidelijkheid geven hoe dat werkt en hoe met een dergelijke waarneming omgegaan meot worden. Mij lijkt het vreemd dat iedereen die bij een lichtsessie/excursie o.i.d. aanwezig is zelfstandig alle waarnemingen doorgeeft, dit leidt volgens mij tot een behoorlijke vervuiling van de database.

Juist bij een zeldzamere soort die buiten het bekende verspreidingsgebied wordt waargenomen maakt het nogal een verschil of er 1 of 3 exemplaren worden gezien, bij 1 exemplaar neig je eerder naar een zwerver terwijl 3 exemplaren zou kunnen duiden op een populatie(tje).

Kortom ik denk dat het goed is om bij excuries e.d. af te spreken wie de waarnemingen doorgeeft en nog belangrijker het zou ideaal zijn als je bij 1 waarneming, oftewel 1 record meerdere waarnemers kan opgeven!

Dat laatste lijkt mij iets wat een hoge prioriteit moet krijgen bij Waarneming.nl maar ook bij Landkaartje van de Vlinderstichting.

Jeroen
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Online Online
  • Berichten: 49099
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #49 Gepost op: augustus 12, 2005, 10:04:39 am »

Jeroen,
Waarneming.nl is in eerste instantie bedoeld als online waarnemingenboekje voor de gebruikers.
Dat je ook meer kan met deze data als de database eenmaal gevuld raakt moge duidelijk zijn.
Als een waarneming meerdere keren in een lijst voorkomt is niet zo erg.
Voor de plotkaartjes maakt het b.v. geen verschil.
Voor het exporteren van data naar een PGO lijkt het mij voor zeldzame soorten zelfs een pre. De soort is door meerdere waarnemers op naam gebracht.

De enige plek in waarneming.nl waar nog niet goed wordt omgeggaan met dit soort getallen is de statistiek van 1 soort .
 
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

acherontia

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #50 Gepost op: augustus 12, 2005, 10:17:40 am »

Niet geheel mee eens, dat een soort door meerdere mensen gezien is en gedetermineerd is natuurlijk goed, maar het moet wel duidelijk zijn dat het 1 en dezelfde vlinder betreft en niet 3 records met 3 afzonderlijke waarnemers, het zou direct duidelijk moeten zijn dat het 1 record betreft met 3 waarnemers.

Hierbij vraag ik mij weer af hoe de data wordt aangeleverd aan bijvoorbeeld de Vlinderstichting en ik krijg maar geen duidelijk antwoord! Er wordt gerekend met de database (van de Vlinderstichting en de Werkgroep Vlinderfaunistiek en men geeft aan dat er een samenwerking is met Waarneming.nl en die waarnemingen automatisch worden doorgegeven aan de Vlinderstichting) en dan maken dit soort zaken juist bij zeldzamere soorten veel uit...

Anders moet de conclusie inderdaad zijn dat men puur verspreidingskaartjes kan maken en dat de stippen eigenlijk niets zeggen je kan er geen aantallen uit af leiden, 1 record kan 100 x ingevoerd worden bij wijze van spreken en verliest daarmee veel waarde. Veel netter zou het zijn om direct bij het invoeren van de waarneming de aanwezigen waarnemers te kunnen vermelden.

Jeroen
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2005, 10:27:01 am door acherontia »
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Online Online
  • Berichten: 49099
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #51 Gepost op: augustus 12, 2005, 10:27:16 am »

En dan de mensen die onafhankelijk van elkaar de slangenarend in het fochteloerveen melden ?
Of de zilveren maan in de weerribben, niemand kan mij vertellen of dat steeds dezelfde is/zijn.



Geen enkel systeem is waterdicht te maken over aantallen per kmhok per jaar.



Maar de discussie over meerdere waarnemers per soort per datum per gebied wordt al gevoerd.


In jouw geval van drie dezelfde waarnemingen van de zelfde soort op dezelfde plek komen dus drie exact dezelfde regels in het export bestand.


De export naar de vlinderstichting is recht toe recht aan n.l.
alle waarnemingen van vlinders waarvan de determinatie zeker is en de waarnemer toestemming heeft gegeven om deze te exporteren.

Het invoerprogramma landkaartje zal ook met dubbele waarnememingen te maken hebben. Dat zal nooit erg zijn.


voor een inventarisatie is in principe voldoende om het aantal exemplaren per kmhok te kunnen berekenen. Als 30 mensen een aantal zilveren manen in het zelfde kmhok in de weerribben doorgeven zal de instantie die deze gegevens interpreteerd hier de hoogste/laagste/gemiddelde waarde van nemen
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2005, 10:29:25 am door u43hvs »
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

han.endt

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #52 Gepost op: augustus 12, 2005, 11:13:14 am »

Mijn indruk is dat je bij insecten die meer in het verborgene leven, zoals bv. nachtvlinders, niets kan zeggen over de aantallen, maar alleen kan vast stellen of een soort aanwezig is of niet. Meestal heb ik tijdens een inventarisatie met licht, maar één of enkele ex.  per soort. Op een plek waar ik met licht maar 1 piramidevlinder aantrek, heb ik er met smeer ineens 77!
We hebben dus voor de Walstrospanner in Drente alleen kunnen vaststellen dat de soort daar aanwezig is. Verdere conclusies trekken is erg moeilijk en het maakt naar mijn idee weinig uit hoeveel waarnemers de soort in voeren.

Han.
Gelogd

Mark van Veen

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 3326
    • http://home.hccnet.nl/mp.van.veen/
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #53 Gepost op: augustus 12, 2005, 11:43:09 am »

Citaat
Hierbij vraag ik mij weer af hoe de data wordt aangeleverd aan bijvoorbeeld de Vlinderstichting en ik krijg maar geen duidelijk antwoord! Er wordt gerekend met de database (van de Vlinderstichting en de Werkgroep Vlinderfaunistiek en men geeft aan dat er een samenwerking is met Waarneming.nl en die waarnemingen automatisch worden doorgegeven aan de Vlinderstichting) en dan maken dit soort zaken juist bij zeldzamere soorten veel uit...

Anders moet de conclusie inderdaad zijn dat men puur verspreidingskaartjes kan maken en dat de stippen eigenlijk niets zeggen je kan er geen aantallen uit af leiden, 1 record kan 100 x ingevoerd worden bij wijze van spreken en verliest daarmee veel waarde. Veel netter zou het zijn om direct bij het invoeren van de waarneming de aanwezigen waarnemers te kunnen vermelden.

Jeroen
Hoe de data precies geleverd worden weet ik niet, maar de genoemde problemen worden omzeild door niet waarnemingen, maar waarnemingseenheden te tellen. Daarbij worden alle waarnemingen van dezelfde soort, op dezelfde datum, op dezelfde plek (vaak gedefinieerd in termen van het kilometerhok) als 1 eenheid geteld. Ook met de analoge waarnemingsinzameling komt het namelijk regelmatig voor dat van een excursie 2 of meer mensen hetzelfde beest doorgeven.

Wat precies een waarnemingseenheid is hangt van de gebruiker van de data af. Zelf neem ik ook het geslacht mee (dwz. dat een man en een vrouw van dezelfde plek apart tellen). Maar dat wordt aan de gebruikerskant opgelost (bv. door de Vlinderstichting of door EIS). In principe hoeft waarneming.nl alleen de basisdata door te geven.

En ja: aantalsinformatie afleiden uit losse waarnemingen is zeer moeilijk. Betrouwbare aantalsschattingen worden eigenlijk alleen met monitoring verkregen, waar de telling streng geprotocolleerd is (zie Netwerk Ecologische Monitoring).

Mark
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2005, 11:44:08 am door Mark van Veen »
Gelogd
groet,

Mark van Veen

acherontia

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #54 Gepost op: augustus 12, 2005, 12:37:42 pm »

Hoewel we waarschijnlijk afdwalen en off topic bezig zijn (geen determinatiefouten) snap ik werkelijk niet dat iedereen kennelijk beseft dat hier een "probleem" schuilt, maar dat de algemene reactie is daar moeten we mee leven. Terwijl het toch heel simpel is om bij het doorgeven van een waarneming de vraag te stellen hoeveel mensen (wie) waren aanwezig, wat was de vangmethode (licht, stroop, zicht etc.) (let wel ik beperk mij hier tot NACHTvlinders qua manieren van waarnemen).  

Juist omdat de drempel hier erg laag ligt om een waarneming door te geven is dit in mijn ogen nog belangrijker. De vergelijking met een slangenarend gaat niet op, de vergelijking met een zilveren maan ook niet, nachtvlinders vormen een heel andere groep. Ik ben oprecht bang dat de database van de Werkgroep Vlinderfaunistiek door het samenvoegen met de database van de Vlinderstichting en nu de samenwerking met waarneming.nl in kwaliteit achteruit gaat omdat een record hier iets heel anders inhoud dan een record bij de Werkgroep Vlinderfaunistiek.

 
Jeroen  
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Online Online
  • Berichten: 49099
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #55 Gepost op: augustus 12, 2005, 13:10:24 pm »

Citaat
Ik ben oprecht bang dat de database van de Werkgroep Vlinderfaunistiek door het samenvoegen met de database van de Vlinderstichting en nu de samenwerking met waarneming.nl in kwaliteit achteruit gaat omdat een record hier iets heel anders inhoud dan een record bij de Werkgroep Vlinderfaunistiek

Dan ligt bij de ontwerpers van de database bij Werkgroep Vlinderfaunistiek een uitdaging.
Dan wel bij de inleessoftware. Dit is meer een technisch probleem.
kwestie van inlezen op soort/datum/coodinaat niveau en je hebt unieke regels in je DB. Dus ik snap het probleem niet zo.

mochten ze daar problemen mee hebben, dan kunnen ze altijd mij raadplegen
 
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Elachista

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 13359
    • Microlepidoptera.nl
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #56 Gepost op: augustus 12, 2005, 13:10:40 pm »

Ik ga me verder niet zo in de discussie mengen, maar vind toch wel dat er niet altijd goed gedetermineerd wordt..
Verder geen kritiek, maar het moet wel heel zorgvuldig gebeuren.
Een waarneming van de toch wel hele zeldzame polygrammata in Drenthe, en dan zeker 3 exemplaren lijkt in mijn opinie heel onwaarschijnlijk.
Ik ben het dan wel met Jeroen eens.
Want waarom zou het dan niet kunnen gaan om Orthonama vittata?
 
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

Schoppers

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1136
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #57 Gepost op: augustus 12, 2005, 13:19:59 pm »

Hallo Tymo,

Zie foto bij de waarneming. ;)

Groeten Eelke  
Gelogd

Elachista

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 13359
    • Microlepidoptera.nl
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #58 Gepost op: augustus 12, 2005, 14:07:01 pm »

Aha, dat zegt al wat meer..
Maar is het alleen bij een foto gebleven, of is ie ook meegenomen?
Bij een bijzondere vangst is het aan te raden om dan het beestje ook mee te nemen voor nader onderzoek (evt. achteraf door kenners die 'm nog willen zien).
Leuk is dat jullie bij zulke waarnemingen ook nooit wat doorgeven, is de Vlinderwerkgroep al op de hoogte? of gaan de waarnemingen uitsluitend naar deze site?
Op mijn site kan je het ook plaatsen, daar wordt veel gekeken..

Dat is iets wat me vaker opvalt, Klaas bijv. die vrij begin dit jaar (volgens hem) heel veel Spudea ruticilla's waargenomen heeft op smeer zie ik alleen terug op deze site.
Later op forums wordt wel verteld 'ik heb hem wel vaker', maar aangezien het toch een hele ongewone soort is (die hier door de VWG alleen bij de Schaopedobbe, Elsloo/Appelscha wordt waargenomen) ben ik daar ook niet 100% zeker van.
Als het dan zo'n ongewone soort is, waarom maak je daar dan niet nieuws van?
De waarnemingen zou je prima op waarneming.nl kunnen plaatsen, maar laat een kopie van een Exceldocument (waar je alle jaarlijkse gegevens in verzameld) ook doorgeven aan de plaatselijke Vlinderwerkgroep bijvoorbeeld.
Waarnemingen kunnen ze dan op hun site vermelden, maar op deze manier komen de waarnemingen nooit echt in de publiciteit.
Alle bijzondere waarnemingen vanuit onze provincie worden keurig op deze pagina vermeld:
http://www.vlinderwerkgroepfriesland.nl/bijzvang.html
Dat wou ik er graag even over kwijt, de meningen zullen er wel over verschillen  ;)

De VWG hier had begin juli Hydrelia sylvata, maar dan moet je er niet van uit gaan dat zij er ook zo mee om gaan.
Het is een nieuwe soort voor Friesland, maar op Vlindernet staan twee stipjes, dat zijn dus ook foute waarnemingen - mogelijk verward met E.crepuscularia.
Dit exemplaar (van juli) is geprepareerd, en is bij veel kenners rondgegaan (Sinnema, Tuinstra, Hunneman etc.) voor een zekere determinatie.
Dat bedoeld Jeroen dus met foute waarnemingen, en waar vaak niet goed naar gekeken wordt.
Het is maar goed dat er mensen zijn die het nog zo bijhouden..
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2005, 14:19:21 pm door Avondrood »
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

acherontia

  • Gast
Determinatiefouten nachtvlinders en micro's
« Reactie #59 Gepost op: augustus 12, 2005, 14:14:38 pm »

Volgens mij is dit niet de juiste reactie, in ieder geval weinig constructief.

Citaat
Dan ligt bij de ontwerpers van de database bij Werkgroep Vlinderfaunistiek een uitdaging.
Dan wel bij de inleessoftware. Dit is meer een technisch probleem.
kwestie van inlezen op soort/datum/coördinaat niveau en je hebt unieke regels in je DB. Dus ik snap het probleem niet zo.

Mijn insteek is nog altijd om te proberen een positieve bijdrage aan Waarneming.nl te leveren en niet om het af te zeiken.

Ik denk dat het heel belangrijk is om te kijken wat een waarnemer voor ogen heeft wat er met zijn waarneming gebeurt en nog belangrijker om per groep van organismen te bepalen welke informatie relevant is en hoe er dus meer informatie uit een waarneming gehaald kan worden. Mijn kennis beperkt zich vooral tot nachtvlinders en alleen daar durf ik iets zinnigs over te melden.

Precies om de reden die Han aangeeft is het dus wel degelijk heel belangrijk om de gebruikte methode van de waarneming op te nemen (lichtvangst, soort licht, tijd (brandduur), stroop, zicht etc.). Daarnaast is het belangrijk om te weten hoeveel mensen de vlinder hebben waargenomen of er bewijs is in de vorm van verzameld materiaal of een foto bijvoorbeeld. Verder een biotoopomschrijving, die is niet altijd direct af te leiden uit de coördinaten.

Het is prachtig dat een stadium doorgegeven kan worden, een nuttige aanvulling zou het zijn als bij de vondst van een rups ook de waardplant ingevuld kan worden of bij een eitje de lokatie (op bijvoorbeeld de waardplant zoals boven- of onderzijde van het blad)!

Dit soort extra info wordt wel standaard opgenomen/gevraagd bij het doorgeven van waarnemingen aan de Werkgroep Vlinderfaunistiek zeker wanneer je met Orde werkt. De uitdaging ligt dus volgens mij niet bij hun maar bij Waarneming.nl om te zorgen dat er meer velden ingevuld kunnen worden in de database en daarmee de informatieve waarde van een waarneming / record sterk te vergroten.

Ik denk dat iedereen die de moeite neemt om een waarneming door te geven graag wilt dat er zo veel mogelijk waarde/info aan die waarneming hangt en bereid is om net wat meer tijd te steken in het invullen van de extra velden. Juist voor zaken die eenvoudig benoemd kunnen worden is een opmerkingen veld te algemeen.

Het grote pluspunt van Waarneming.nl is voor mij dat de ingevoerde waarnemingen voor iedereen toegankelijk zijn. Ik denk dat je open moet staan voor opmerkingen en vooral moet beseffen dat het online invoeren van waarnemingen nog in de kinderschoenen staat en nog volop in ontwikkeling is.

Jeroen
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2005, 14:21:04 pm door acherontia »
Gelogd
Pagina's: 1 [2] 3 4 ... 15   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.056 seconden met 19 queries.