Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2 3   Omlaag

Auteur Topic: Nestfotografie  (gelezen 2665 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

petermeer

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 5810
    • KNNV Stichts-Hollandse Polderland
Nestfotografie
« Gepost op: mei 06, 2012, 22:20:08 pm »

Zou iedereen die nestfoto's tegenkomt ze hier willen melden.

Verwerkte gevallen worden verwijderd om dit topic overzichtelijk te houden!
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2012, 23:33:57 pm door petermeer »
Gelogd
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

Wouter van der Ham

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1580
  • Admingroep: Vogels
« Laatst bewerkt op: mei 07, 2012, 23:55:25 pm door petermeer »
Gelogd
Wouter van der Ham

Tussen de 11 en 25 jaar? www.JNM.nl

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 46732
Re: Nestfotografie
« Reactie #2 Gepost op: mei 07, 2012, 08:09:45 am »

wouter, probeer het wel een beetje recent te houden, hier staan ook foto`s uit 2010 en ouder bij. ik weet niet of we die regel toen al hadden
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16722
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Botervlieg

  • Gast
Re: Nestfotografie
« Reactie #6 Gepost op: mei 07, 2012, 08:24:41 am »

Van vogels die echt een "verstopt"  nest hebben snap ik het helemaal.

Maar meerkoeten... die leggen hun nest nogal openbaar neer. Is het nou echt zo'n probleem die te fotograferen?

Ik zou er wel wat in zien dat dit soort waarnemingen (met foto of alleen de foto) gewoon verborgen wordt. Desnoods door een functie die de waarnemer zelf kan gebruiken.

Waar nesten zitten e.d. kan (denk ik) best interessant zijn voor de organisaties die onze gegevens gebruiken. Dat jullie niet willen dat mensen vogels/nesten verstoren voor foto's daar ben ik het helemaal mee eens.

Maarja, soms loop je per ongeluk "tegen een nest op". Bijv omdat een nest op een ongewone plaats is waardoor je er echt per ongeluk bij komt. Of omdat een nest heel open ligt (meerkoet) of omdat je de jongen gaat ringen. Of omdat je een camera in je nestkastje hebt of ... ?

Waarneming is je eigen "notitieboekje", ik zou daar graag wel dit soort foto's neerzetten, als ik er (zonder verstoring) een tegenkom.

Nogmaals: Dat de foto's niet openbaar op waarneming moeten komen om verstoring te vermijden ben ik het absoluut mee eens. Maar is er echt geen andere manier om daar mee om te gaan?

Ik snap dat dit discussie kan opleveren van wat mag dan wel en wat niet. Maar misschien kunnen we het er gewoon eens over hebben? Misschien komen we met elkaar tot de conclusie dat we het inderdaad niet moeten toestaan, maar wie weet kunnen we wat anders bedenken?

Groetjes, Marleen
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Nestfotografie
« Reactie #7 Gepost op: mei 07, 2012, 08:29:35 am »

Wouter, we hebben het er in dit verband volgens mij wel eens eerder over gehad maar Meerkoetnesten zijn toch een klasse apart. Daar valt, zeker in stedelijke omgeving, niet naast te kijken en zolang je er niet over struikelt, er een baksteen ingooit of met een boot overheen vaart bijzonder weinig aan te verstoren. Je ziet daar bij de foto's talloze voorbeelden van. Neem deze van een nest aan een terrasboot, gefotografeerd vanaf de overkant van de gracht. http://waarneming.nl/fotonew/0/763620.jpg
Behalve de kans op struikelen enz. is het hetzelfde met nesten van Ekster en andere kraaiachtigen, Futen, stadse Waterhoenen, reigers, witte ooievaars enz. In de meeste gevallen is het uiterst onwaarschijnlijk dat zulke foto's meer verstoring hebben opgeleverd dan gewoon staan kijken zonder een foto te maken.
Maar ja, als beoordelen of iets al dan niet verstorend geweest moet zijn moeilijk is dan is het beter om consequent te zijn en alles wat maar de indruk van een nest wekt te verwijderen en alle foto's waarop geen nest te bekennen is te laten staan.
Ik ben helemaal tegen voor het verbieden van nestfoto's waarvoor naar het nest gezocht moet worden of van nesten van kwetsbare soorten.
« Laatst bewerkt op: mei 07, 2012, 09:11:48 am door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Nestfotografie
« Reactie #8 Gepost op: mei 07, 2012, 10:03:33 am »

Hisko schreef:
Citaat
Waarom is nestfotografie op Waarneming.nl niet toegestaan ?
Nestfotografie KAN leiden tot verstoring van de broedende vogel.
Omdat niet aan de foto is te zien of tijdens het fotograferen verstoring is opgetreden maken we het ons zelf makkelijk door alle nestfotografie te verbieden.
...

Dat het handhaven problemen kan geven begrijp ik maar aan sommige foto's is nou juist wl te zien dat verstoring bij het fotograferen op zijn minst uiterst onwaarschijnlijk is en op sommige foto's zonder nest is te zien dat er hoogstwaarschijnlijk wl verstoring was.
Gemak voor jullie lijkt me ook niet echt een goed argumenet, al was het maar omdat jullie er tijd aan willen besteden om mensen te manen nestfoto's weg te halen. In theorie zou die tijd besteed kunnen worden om de situsatie op de bewuste foto's te beoordelen. Daar zouden dan wel kriteria voor moeten zijn. Die bedenken is inderdaad minder gemakklijk dan gewoon alles verbieden wat maar naar nest ruikt en de rest te negeren.
Gelogd
Herman van der Meer

SlechtValk

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2290
Re: Nestfotografie
« Reactie #9 Gepost op: mei 07, 2012, 12:13:40 pm »

Er zijn tegenwordig ook nestkastcamera's verkrijgbaar en kasten met ingebouwde camera, vallen foto's daarmee gemaakt ook binnen dit verbod? :S

Aangezien dergelijke camera's juist gemaakt zijn om te voorkomen dat je de vogels verstoort, ver voor het broeden geplaatst dienen te worden, lijkt me dit verbod enigzins overdreven...

Misschien is het inderdaad beter om het per geval te bekijken (ja is meer werk) en een soort van "bij twijfel niet doen" achtige regel in te stellen... dit voorkomt dat er erg veel werk ontstaat door meerkoeten, en de merel die in mijn fietsenhok (waar ik dagelijks mijn fiets uit en in breng) broedt (en soortgelijke) en beperkt de gebruikers ook niet onnodig.

Wat misschien ook een optie is, voeg een checkbox toe aan het foto-upload formulier met een tekst als "ik verklaar hierbij dat ik voor deze foto de natuur niet verstoord of anderszins schade heb toegebracht" of iets dergelijks... (of eventueel zelfs een link naar aanvullende regels voor het toevoegen van foto's...). Uiteraard lukt het hiermee niet om alles te filteren, maar een alerte groep mensen op het forum kan mijns inziens hier veel hulp bij bieden...

Edit: nog een voorbeeld wat volgens mij onder nestfotografie geschaard dient te worden, maar in mijn ogen wel toelaatbaar zou moeten zijn: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=182461.0
« Laatst bewerkt op: mei 07, 2012, 12:22:13 pm door SlechtValk »
Gelogd
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 46732
Re: Nestfotografie
« Reactie #10 Gepost op: mei 07, 2012, 13:06:40 pm »

Citaat
Er zijn tegenwordig ook nestkastcamera's verkrijgbaar
ik kan aan de gemaakte foto`s niet zien wanneer die kamera geplaatst is, voor hetzelfde geld is die pas geplaatst toen de soort al zat te broeden. Zo is bij elke nestfoto wel zo`n situatie te bedenken.
oftewel: Njet.
nu wil ik ook geen heksenjacht ontketenen en met terugwerkende kracht alle nestfoto`s om zeep brengen. Maar met dit statement hebben we een stok om te slaan
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Henri van Dodeweerd

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9549
Re: Nestfotografie
« Reactie #11 Gepost op: mei 07, 2012, 14:08:25 pm »

Ik fotografeer meestal geen nesten.

Alleen dan de ooievaars. Zitten op een meter of 10 van de weg af op een nestpaal. Vanuit de auto (op de weg uiteraard), maak ik wat foto's van de ooievaars. Verstoor dus niets.
Ik zie geen probleem om de foto's te plaatsen. Maar als wrn.nl dat niet wil, dan plaatsen we ze toch niet. Ik maak in principe geen foto's voor wrn.nl maar omdat ik het zelf leuk vind.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

GijsB

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2209
Re: Nestfotografie
« Reactie #12 Gepost op: mei 07, 2012, 14:10:56 pm »

http://wageningen.waarneming.nl/foto/view/3239253
Is hoogstwaarschijnlijk vanuit een kijkhut gemaakt
Gelogd
Gijs

SlechtValk

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2290
Re: Nestfotografie
« Reactie #13 Gepost op: mei 07, 2012, 15:06:02 pm »

Hoewel ik de intentie van deze regel (het beperken/voorkomen van verstoring door fotografen) zeer zeker begrijp en zelfs waardeer, ben ik van mening dat eerder genoemde voorbeelden (van meerdere kunstmatige nestgelegenheden zoals kasten en broedpalen, evenals nesten die duidelijk van geruime afstand gefotografeert zijn zoals de aalscholvers en sommige meerkoeten) aangeven dat deze regel (of in elk geval de uitvoering ervan) enigzins over the top is... Het lijkt een beetje op het verbieden van messen omdat ze gebruikt kunnen worden door moordenaars...

Bovendien denk ik dat het slechts een druppel op een goeiende plaat is om het doel te bereiken. Voor de meeste fotografen, die verantwoordelijk zijn voor de meeste verstoring, is het plaatsen op waarneming.nl volgens mij eerder een bijzaak dan een doel op zich en deze regel zal hen dus niet weerhouden om de nesten te verstoren.
Gelogd
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

garryb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1031
    • http://pbase.com/garryb
Re: Nestfotografie
« Reactie #14 Gepost op: mei 07, 2012, 15:18:52 pm »

Ik vind een volledig verbod van foto's op alles dat maar op een nest lijkt ridicuul en een maatregel die zijn doel (verstoring voorkomen) voorbij schiet. Lang niet altijd is sprake van verstoring. Argeloze goedbedoelende burgers die vol trots een nest hebben gefotografeerd, bijvoorbeeld in hun tuin of woonwijk, moeten juist beloond worden voor het tonen van hun belangstelling voor zoiets waardevols en moois als een vogelnest! Ze zijn schaars tegenwoordig, mensen die nog weten hoe het ei van een Merel er uitziet. Mensen blijven trouwens heus wel fotograferen, geloof me, dat houd je niet tegen. Dan maar op twitter of facebook die foto.

Als je dan toch consequent wilt zijn, verbied dan ook alle foto's van zingende vogels, vogels die voedsel zoeken, vogels die rusten, vogels die schijten, overvliegende vogels, et cetera. Ook deze zouden immers van de maker geschrokken kunnen zijn. Dat is echter ook zelden controleerbaar.

Conclusie: ik zou dan dus helemaal geen vogelfoto's meer toestaan. Verder slaat Herman in zijn betogen hierboven de spreekwoordelijke spijker op de kop.
« Laatst bewerkt op: mei 07, 2012, 15:28:59 pm door garryb »
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 46732
Re: Nestfotografie
« Reactie #15 Gepost op: mei 07, 2012, 15:29:04 pm »

garry, lekker genuanceerd
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

garryb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1031
    • http://pbase.com/garryb
Re: Nestfotografie
« Reactie #16 Gepost op: mei 07, 2012, 15:29:50 pm »

Ik chargeer graag een beetje, Hisko. Maar om in jouw stijl de boel nogmaals in 1 woord samen te vatten: inconsequent.
« Laatst bewerkt op: mei 07, 2012, 15:36:33 pm door garryb »
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 46732
Re: Nestfotografie
« Reactie #17 Gepost op: mei 07, 2012, 15:34:16 pm »

Het is heel simpel
straks knipt een onverlaat een paar takken af om een grauwe klauwier op het nest mooi op de foto te zetten. Dan is het forum te klein.
Met deze 'aktie' maak je mensen, in elk geval de wrn.nl gebruikers, attent dat dit not done is.
Overigens hebben ze dit standpunt ook bij vroege vogels overgenomen. Laten vooral meer sites volgen
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

garryb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1031
    • http://pbase.com/garryb
Re: Nestfotografie
« Reactie #18 Gepost op: mei 07, 2012, 15:42:24 pm »

Er moet onderscheid gemaakt worden tussen toelaatbare soorten en situaties en ontoelaatbare, op basis van de foto, soort, habitat, verstoorbaarheid, enzovoorts. Met het verbieden van Meerkoeten in grachten en Pimpelmezen in de tuin, help je deze soorten niet en haal je een stukje plezier bij de mensen weg dat onderdeel is van het natuurbeleven; dat laatste wil deze site juist bevorderen.
« Laatst bewerkt op: mei 07, 2012, 15:47:12 pm door garryb »
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 46732
Re: Nestfotografie
« Reactie #19 Gepost op: mei 07, 2012, 15:49:37 pm »


moet dus kunnen ?
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

garryb

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1031
    • http://pbase.com/garryb
Re: Nestfotografie
« Reactie #20 Gepost op: mei 07, 2012, 15:55:04 pm »

Nee, want hier is willens en wetens een kast opengemaakt. Dat had niet gehoeven, is potentieel verstorend en daarmee feitelijk een overtreding van de FFwet (een gedrocht van een juridische werkelijkheid, dit terzijde). Maar de oudervogel met voer op de kast, op afstand gefotografeerd met minimale kans op verstoring: geen probleem. Net als die jonge Aalscholvers op nest door een telescoop gefotografeerd op een kilometer afstand.
« Laatst bewerkt op: mei 07, 2012, 15:59:30 pm door garryb »
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Nestfotografie
« Reactie #21 Gepost op: mei 07, 2012, 16:35:49 pm »

Ik heb wel iets tegen dat soort foto's maar als je de foto bij deze waarneming weghaalt blijft er toch altijd nog "13 pullus bezet nest met jongen" staan. Een vaststelling waaraan toch ook verstoring voorafgegaan moet zijn. Maar wie weet was dat bij toegestane nestkastcontrole. Tegelijk voegt de foto door die tekst niets toe aan de waarneming, zodat het hoe dan ook geen probleem kan zijn om hem weg te laten. Misschien was de foto ook allleen maar toegevoegd om de waarneming (snel) goedgekeurd te krijgen. Dat doen meer mensen.
Gelogd
Herman van der Meer

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 46732
Re: Nestfotografie
« Reactie #22 Gepost op: mei 07, 2012, 16:52:33 pm »

tuurlijk elke nestfoto kan je goedpraten, maar de argeloze voorbijganger denkt "leuk ga ik thuis ook doen even de inhoud van mijn nestkastjes op het net zetten. natuurlijk vindt iedereen het leuk als ik elke dag even een follow up foto maak dan kan men goed zien hoe de mezen zich ontwikkelen".
als we eerst met elke nestfotograaf een langdurige discussie moeten aangaan onder welke omstandigheden de foto gemaakt is stel ik voor dat we daar 4 man personeel voor aannemen betaald door iedereen die nestfotografie genuanceerd wil toestaan
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Nestfotografie
« Reactie #23 Gepost op: mei 07, 2012, 17:03:53 pm »

tuurlijk elke nestfoto kan je goedpraten, maar de argeloze voorbijganger denkt "leuk ga ik thuis ook doen even de inhoud van mijn nestkastjes op het net zetten. natuurlijk vindt iedereen het leuk als ik elke dag even een follow up foto maak dan kan men goed zien hoe de mezen zich ontwikkelen".
als we eerst met elke nestfotograaf een langdurige discussie moeten aangaan onder welke omstandigheden de foto gemaakt is stel ik voor dat we daar 4 man personeel voor aannemen betaald door iedereen die nestfotografie genuanceerd wil toestaan

Het lijkt me dan logischer om de nestfotografen te laten betalen.
Gelogd
Herman van der Meer

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Nestfotografie
« Reactie #24 Gepost op: mei 07, 2012, 17:14:08 pm »

Maar waarom is zo'n waarneming zonder foto dan ineens wel acceptabel? Het gaat toch om de verstoring ?

Gelogd
Herman van der Meer

Botervlieg

  • Gast
Re: Nestfotografie
« Reactie #25 Gepost op: mei 07, 2012, 17:29:23 pm »

Nee, want hier is willens en wetens een kast opengemaakt. Dat had niet gehoeven, is potentieel verstorend en daarmee feitelijk een overtreding van de FFwet (een gedrocht van een juridische werkelijkheid, dit terzijde). Maar de oudervogel met voer op de kast, op afstand gefotografeerd met minimale kans op verstoring: geen probleem. Net als die jonge Aalscholvers op nest door een telescoop gefotografeerd op een kilometer afstand.

Toch hoeft dit niet per definitie verstoring te zijn.

Ik heb op mijn balkon een nestkastje hangen, waar momenteel pimpels in broeden. Het kastje hangt letterlijk 37cm bij het keukenraam vandaan.
Mijn aanrecht + raamkozijn zijn 59,5 cm.

Ik verstoor de pimpels momenteel meer als ik sta af te wassen (= 96,5 cm van de nestkast vandaan), dan wanneer ik pa & ma het kastje uit zie vliegen om eten te zoeken / benen te strekken en ik naar buiten loop om het kastje open te maken en de eitjes of jongen te fotograferen.

Moeder pimpel kan het niet schelen als ik sta af te wassen, die gaat het kastje wel in. Maar pa blijft op de haak van de voedersilo zitten of vliegt zelfs weer weg.
Wat moet ik doen? De gehele broedperiode van nestbouw tot het uitvliegen van de jongen niet meer koken of afwassen?

Natuurlijk zal dat niet voor iedereen gelden en nogmaals ik snap goed het punt dat waarneming door middel van foto's niet mag uitlokken dat dieren moedwillig verstoord worden voor de foto. Daar ben ik het ook volledig mee eens.

Maar een melding zonder foto, zoals anderen ook zeggen, kan toch een verstoring zijn geweest en ook vogels die niet broeden kunnen net zo goed verstoord zijn/worden omdat een waarnemer ze fotografeerd. Opvliegende vogels zijn namelijk ook prachtig en volgens mij makkelijker te fotograferen dan overvliegende vogels. Dus als je een vliegende vogel op de foto wilt vanwege de open vleugels is het een kwestie van net een stapje te dichtbij doen.

Wat zou er gebeuren als de waarnemingen & foto's van nesten wel ingevoerd mogen worden, maar volledig afgeschermd worden. De hele waarneming alleen voor jezelf & admins zichtbaar?

Groetjes, Marleen

Gelogd

Botervlieg

  • Gast
Re: Nestfotografie
« Reactie #26 Gepost op: mei 07, 2012, 17:34:38 pm »

Er staan trouwens ook regelmatig foto's op waarneming van vogelaars met vogels in hun hand omdat de vogels (bijv bij vogelringstation) in netten zijn gevangen, vervolgens in zakjes of doosjes zijn gestopt, geringd zijn etc.

Wat gebeurd daar mee? Komt daar ook een verbod op?

(Ik heb persoonlijk niets tegen ringers of het ringen)

Groetjes, Marleen
Gelogd

Wouter van der Ham

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1580
  • Admingroep: Vogels
Re: Nestfotografie
« Reactie #27 Gepost op: mei 07, 2012, 18:12:33 pm »

Er staan trouwens ook regelmatig foto's op waarneming van vogelaars met vogels in hun hand omdat de vogels (bijv bij vogelringstation) in netten zijn gevangen, vervolgens in zakjes of doosjes zijn gestopt, geringd zijn etc.

Wat gebeurd daar mee? Komt daar ook een verbod op?

(Ik heb persoonlijk niets tegen ringers of het ringen)

Groetjes, Marleen
Waarom moet dat verboden worden? Ik zie daar geen reden toe.
Gelogd
Wouter van der Ham

Tussen de 11 en 25 jaar? www.JNM.nl

Botervlieg

  • Gast
Re: Nestfotografie
« Reactie #28 Gepost op: mei 07, 2012, 18:19:46 pm »

Er staan trouwens ook regelmatig foto's op waarneming van vogelaars met vogels in hun hand omdat de vogels (bijv bij vogelringstation) in netten zijn gevangen, vervolgens in zakjes of doosjes zijn gestopt, geringd zijn etc.

Wat gebeurd daar mee? Komt daar ook een verbod op?

(Ik heb persoonlijk niets tegen ringers of het ringen)

Groetjes, Marleen
Waarom moet dat verboden worden? Ik zie daar geen reden toe.

Het is van mij net zo goed een vraag, geen verzoek.

Overigens worden die vogels ook verstoord en kan dat misschien ook uitnodigend werken voor anderen om vogels te vangen/verstoren?
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 46732
Re: Nestfotografie
« Reactie #29 Gepost op: mei 07, 2012, 18:32:37 pm »

Filosofeer maar lekker door
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0
Pagina's: [1] 2 3   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.057 seconden met 20 queries.