gifsla of melkdistel?

Gestart door gertjanvannoord, maart 17, 2012, 19:02:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

gertjanvannoord

Een rozet dat ik eerder eind december invoerde als gifsla kwam ik vandaag opnieuw tegen, het heeft de vorstperiode dus overleefd.  Men vraagt of het wellicht ook een melkdistel zou kunnen zijn. Iemand die het weet?

Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/62327158
Gifsla - Lactuca virosa gezien op 2011-12-30 Groningen - Herewegwijk
Foto's:




en deze deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/63748552
Gifsla - Lactuca virosa gezien op 2012-03-17 Groningen - Herewegwijk
Foto's:




bij voorbaat dank Gertjan van Noord



Gertjan van Noord

Grada Menting


Datura

Ik zie er ook geen melkdistel in. Het is volgens mij makkelijk te controleren omdat Gifsla (net als Kompassla) stekeltjes op de onderkant van de middennerf heeft. Melkdistels hebben dit niet.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

gertjanvannoord

dan ga ik nog eens terug van de week...
Gertjan van Noord

Hinko

het zou volgens mij de eerste Gifsla in noord nederland zijn. Genoeg reden om deze waarneming goed te documenteren!
mvgr, Hinko

gertjanvannoord

foto's van de onderkant van de middennerf:





overtuigt dat?
Gertjan van Noord

Hinko

hmmm, dat zou ik geen stekels willen noemen.
mvgr, Hinko

Willemien Troelstra

Diverse foto's op waarneming.nl hebben ook geen stekels op de middennerf. Anderen hebben juist nogal prominente stekels waarvan ik me afvraag of die niet te groot zijn voor een Gifsla. In de Heukels staat
bij Gifsla: met weinig, meestal minder dan 1 mm lange stekels of deze soms bij enkele bladen ontbrekend.
bij Kompassla: met meestal meer dan 2 mm lange stekels.

Ik denk dat het advies is: in de gaten houden, hopen dat hij blijft staan...
groet, Willemien Troelstra

HPM

Even voor de duidelijkheid: dit is geen Kompassla.

Herman van der Meer

Nietspitten

Citaat van: gertjanvannoord op maart 19, 2012, 18:22:53 PM
foto's van de onderkant van de middennerf:





overtuigt dat?

Op deze foto's zijn haren te zien , duidelijk geen stekels.

Bij Gifsla moet je ze zoeken op de onderzijde midden nerf onderste helft van het blad.
Ook stekels van een millimeter zijn duidelijk stekels 
groeten, Gerrit

Datura

Ik zie er nog steeds weinig anders in als Gifsla. Volgens mij kunnen die 'haren' op de onderkant van de middennerf nog steeds 'stekelig' zijn (een kwestie van een keer met je vinger langsstrijken) en bij mijn weten heeft Sonchus uberhaupt geen 'beharing/stekels' onderop de middennerf. Verder vind ik de Habitus van deze plant en andere fotos op Waarneming toch erg veel overeenkomen (inclusief fietsen :)).

Maar misschien zie ik het fout :). Altijd goed om de plant in de gate te blijven houden (maar de plek ziet eruit alsof de plant toch lichtelijk kwetsbaar is...)
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

gertjanvannoord

vandaag nog maar even terug geweest - de onderkant van de nerf voelt inderdaad heel ruw aan, schuurpapier. Ook nog wat meer foto's gemaakt - die komen vanavond. Die lijken wat stekeliger...
Gertjan van Noord

ejslootweg

Je kunt ook nog kijken welke kleur het melksap krijgt wanneer het opdroogt. Ik geloof dat het bij gifsla oranje wordt.

groeten, Erik
groeten, Erik

gertjanvannoord

Gertjan van Noord

Nietspitten

#14


http://waarneming.nl/waarneming/view/56576300
Deze foto (Sipke Gonggrijp) laat mooi de stekelpuntjes zien van Gifsla
groeten, Gerrit

Datura

Ik ben toch behoorlijk overtuigd van Gifsla.
Schuurpapier is precies wat je ook bij Kompassla voelt, op de fotos is te zien dat de stekels aan de voet breed zijn en naar de top spits toelopen. Voor mij toch een stekelvorm. Op de foto van Sipke vindt ik het lijken alsof de spitse top van de stekeltjes ontbreekt, ik kan me voorstellen dat die ook makkelijk afbreken.

Verder zie ik veel overeenkomsten met bijvoorbeeld deze fotos:
http://waarneming.nl/foto/view/2734705
http://waarneming.nl/foto/view/2238360

Verder vraag ik me af wat de andere opties zijn. Sonchus? Cichorium? andere Lactuca's? Als het één van deze soorten is dan wijkt bovenstaand exemplaar habitueel iig verder af dan dan het habitueel van Gifsla afwijkt. Ik hoor graag suggesties voor andere soorten (het kan natuurlijk nog steeds dat ik het fout zie, maar ik zie het niet).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

alegro

#16
Citaat van: Datura op maart 21, 2012, 13:11:24 PM
Verder vraag ik me af wat de andere opties zijn. Sonchus? Cichorium? andere Lactuca's?

Ik ben hopeloos in het herkennen van niet bloeiende planten, maar toen ik uit nieuwsgierigheid de foto's
met elkaar vergeleek viel mij op dat de beide Gifsla-rozetten doffe bladeren hebben, terwijl de bladeren
van de planten van dit topic tamelijk glimmend aandoen. Dan zou je dus kunnen gaan denken aan
Akkermelkdistel. De beste oplossing lijkt mij trouwens om even terug te gaan en te checken of en zo ja
wat voor melksap eruit komt. Daarmee maak je in 1 klap een einde aan een hoop gespeculeer over haren
en stekeltjes.
Grüezi mitenand,
Arjan

gertjanvannoord

goed, ik ga nog wel een keer! Ze zullen me daar in de straat gaan kennen zo.

Waar moet ik op letten bij dat melksap? Erik noemde ook al iets over het melksap dat bij gifsla na opdroging oranje zou worden? Ik vind hier niets over in Heukels.
Gertjan van Noord

ejslootweg

#18
Uit de Vegetative key to the British flora (Poland & Clement)(p. NK):
L. virosa
Leaves usually with midrib reddish above. Basal leaves 15-35x4-10 cm, obovate, narrowed to petiole, dull green above, glaucous or pruinose below, hairless, toothed to pinnately lobed, with stomata on both sides. Stem leaves spirally arranged, sessile, clasping and cordate at base, with +- adpressed rounded auriles, +; glaucous. Petiole with 3(7) vin bundles around small hollow. Stem usually 1 to 2.5 m, tough, purplish, especially near base, round, with latex drying orange after 3 minutes (tasteless but with odour of opium-poppy). Annual or biennial.

L. serriola
Leaves usually with midrib not reddish. Basal leaves 7-15(30) x 1-3( 8 ) cm, linear-oblanceolate, petiolate, revolute when young, dull grey-green, with sparse white moniliform hairs when young, with midrib raised below, with stomata both sides. Stem leaves sessile, clasping and often sagittate. Petiole with 5(7) vein bundles. Stem usually 1, to 1.5 m, bristly-hairy, round. Tasteless latex, smelling of lettuce.

Wel grappig dat hier niet gesleuteld wordt op de lengte van de stekels op de onderzijde van het blad.  :blink:

groeten, Erik

Foto van opgedroogd sap op een van de Wageningse exemplaren;
groeten, Erik

gertjanvannoord

Erik,

in de beschrijving en ook op de foto gaat het over melksap in de stam. Die is er nog niet toch bij zo'n rozet?
Gertjan van Noord

Pieter Stolwijk

Melksap vloeit uit elke nerf, ook (maar mogelijk weinig) in de bladen.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Nietspitten

Citaat van: ejslootweg op maart 21, 2012, 23:05:55 PM
Uit de Vegetative key to the British flora (Poland & Clement)(p. NK):

Leaves net-veined, usually with margins and/or midrib with weak spines (often soft to touch)

L. virosa
Leaves usually with midrib reddish above. Basal leaves 15-35x4-10 cm, obovate, narrowed to petiole, dull green above, glaucous or pruinose below, hairless, toothed to pinnately lobed, with stomata on both sides. Stem leaves spirally arranged, sessile, clasping and cordate at base, with +- adpressed rounded auriles, +; glaucous. Petiole with 3(7) vin bundles around small hollow. Stem usually 1 to 2.5 m, tough, purplish, especially near base, round, with latex drying orange after 3 minutes (tasteless but with odour of opium-poppy). Annual or biennial.

L. serriola
Leaves usually with midrib not reddish. Basal leaves 7-15(30) x 1-3( 8 ) cm, linear-oblanceolate, petiolate, revolute when young, dull grey-green, with sparse white moniliform hairs when young, with midrib raised below, with stomata both sides. Stem leaves sessile, clasping and often sagittate. Petiole with 5(7) vein bundles. Stem usually 1, to 1.5 m, bristly-hairy, round. Tasteless latex, smelling of lettuce.

Wel grappig dat hier niet gesleuteld wordt op de lengte van de stekels op de onderzijde van het blad.  :)

groeten, Erik

Foto van opgedroogd sap op een van de Wageningse exemplaren;


Heb boven aan de tekst een regel toegevoegd.



groeten, Gerrit

ejslootweg

Ik zal vandaag ook eens een blad plukken van de eerste de beste gifsla die ik tegenkom (en dan hoop ik ook nog serriola te vinden ter vergelijking).

groeten, Erik
groeten, Erik

Datura

Omdat B zeggen toch ook moet nadat ik A gezegd heb, heb ik mijn complete bibliotheek nog eens doorgeworsteld op L. virosa, serriola en Sonchus. Nergens heb ik een verwijzing kunnen vinden dat willekeurig welke Sonchus haren op de nerf zou hebben, staat ook nergens getekend en in het veld heb ik het ook nooit bewust gezien (maar dat is ook niet iets wat ik check, meestal is het in 1 blik wel duidelijk welke sonchus het is). De Vegetative Key splitst in sleutel PF de Lactuca's op de 'Spiny midrib' t.o. 'midrib smooth' voor de Sonchussen (nu kun je erover discussieren of op de foto haren of stekels te zien zijn, maar Gertjans beschrijving 'Schuurpapier' is zeker het tegengestelde van 'Smooth'.

De Belgische flora, Flora vegetativa en Vegetative key noemen allen de 'onaangename papavergeur' voor Gifsla (en niet voor Kompassla). Verder noemt de oecoflora dat het sap van Gifsla 'donkergeel opdroogd' Kan natuurlijk als oranje geïnterpreteerd worden. De roodachtigheid van de bovenkant van de middennerf ze ik niet, maar die zie ik bij wel meer gifslafotos op waarneming niet. De grootte van de 'Basal leaves' uit de beschrijving van Vegetative key (zie post Erik) zie ik dan weer wel.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

alegro

Citaat van: Datura op maart 22, 2012, 13:10:21 PM(...)Gertjans beschrijving 'Schuurpapier' is zeker het tegengestelde van 'Smooth'.

Het komt ook niet echt overeen met "doornig" of "stekelig", wat vertalingen zijn van het woordje "spiny".
Als ik die uitsteeksels op de foto's van Gertjan zou moeten omschrijven zou ik er "glasharen" van maken.
Maar ja, what's in a name? Wat voor de één nog geel is wordt door de ander al oranje genoemd.
Grüezi mitenand,
Arjan

Nietspitten

Citaat van: ejslootweg op maart 20, 2012, 16:47:21 PM
Je kunt ook nog kijken welke kleur het melksap krijgt wanneer het opdroogt. Ik geloof dat het bij gifsla oranje wordt.

groeten, Erik

Uit The vegative key:

L. virosa
with latex drying orange after 3 minutes (tasteless but with odour of opium-poppy).

Blz 296 PF:

Sonchus arvensis: ,with acrid latex drying orange

Sonchus asper: , latex quickly turning dirty orange , with +/_ bitter taste

Sonchus oleraceus: ,latex turning orange >3 min. , with bitter taste

Dus bij zowel Lactuca als bij Sonchus wordt het melksap oranje , de smaak is dus ook nog van belang

groeten, Gerrit

Datura

Maar dan ga je wel weer aan de gladde onderkant van de middennerf bij sonchus voorbij Gerrit.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Nietspitten

hoi Kim

Heb nog geen uitspraak gedaan wat het is, want ik weet het niet.
Mijn voorkeur gaat wel uit naar Sonchus (asper evt)
1 gezien er op de nerf geen stekel puntjes zijn te zien , wel wat glas haren.
2 de kleur van het blad , groen glanzend . Bij Lactuca blauw/groen en glanst niet

verder weet ik het niet , wilde wel aangeven (tip Eric) , de kleur van het sap . Bij beide soorten dus oranje na enige tijd. Dus daar kom je denk ik ook niet veel verder mee.
groeten, Gerrit

gertjanvannoord

vanmiddag een blad afgebroken, er komt eigenlijk helemaal geen melksap te voorschijn. Een heel klein beetje kleurloos vocht, nauwelijks te zien. Noch geel noch oranje na even wachten...
Gertjan van Noord

Datura

Citaat van: gertjanvannoord op maart 22, 2012, 20:05:37 PM
vanmiddag een blad afgebroken, er komt eigenlijk helemaal geen melksap te voorschijn. Een heel klein beetje kleurloos vocht, nauwelijks te zien. Noch geel noch oranje na even wachten...

Hmm dan wordt het lastig. Ondanks dat de Vegetative Key bij de 'N-hoofdsleutel' en de 'P-hoofdsleutel' aangeeft dat 'Latex usually sparse' is, moet de plant het eigenlijk gewoon hebben als het Lactuca of Sonchus is. Nu die het niet heeft ben ik vooral benieuwd hoe de plant eruit gaat zien als hij in bloei komt.

CiteerHeb nog geen uitspraak gedaan wat het is, want ik weet het niet.
Mijn voorkeur gaat wel uit naar Sonchus (asper evt)
1 gezien er op de nerf geen stekel puntjes zijn te zien , wel wat glas haren.
2 de kleur van het blad , groen glanzend . Bij Lactuca blauw/groen en glanst niet

Duidelijk. Ik moet zeggen dat ik bij de stekelpuntjes op de nerf ook meer op de beschrijving 'Schuurpapier' dan op de foto afga. Ik zie er dus geen Sonchus in (maar dat was al we duidelijk), en ook met de nieuwste info voel ik nog steeds het meeste voor Gifsla, maar zonder melksap wordt dat wel moeilijk en waarschijnlijk zit ik nog in de ontkenningsfase, mede veroorzaakt doordat ik geen alternatief heb wat het anders zou zijn :).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides