Witkopgors Oostenrijk

Gestart door Maarten Hotting, maart 10, 2012, 21:54:17 PM

Vorige topic - Volgende topic

Maarten Hotting

Afgelopen week op "wintersportvakantie" geweest in Oostenrijk in het Zillertal in Tirol.
Totaal heb ik maar 1 dagje geskied en de rest van de tijd heb ik besteed om vogels te kijken.
Om ons vakantiehuisje heen zat een groep Geelgorzen waar ik afgelopen donderdag een Witkopgors tussen ontdekte.
De vogel bleek al eerder door mijn broer heel kort te zijn waargenomen, maar niet herkend.
Ik heb de vogel na een half uur zoeken terug kunnen vinden en kunnen fotograferen waarbij alles prima leek voor een zuivere Witkopgors.
Na de melding te hebben ingevoerd kwamen en vrijdag 4 Oostenrijkse vogelaars kijken.
Nadat ik de vogel 's ochtend nog op de berghelling in het gras had kunnen fotograferen liet de vogel zich 's middags niet meer vinden.
Het enige punt waar een Oostenrijkse vogelaar mij op wees was dat de randjes van de handpennen niet wit maar een beetje geelachtig waren.
Dat zou kunnen wijzen op een hybride vogel, maar alle andere kenmerken lijken prima op een zuivere Witkopgors te passen.
Nu vraag ik me af wat de variatie is binnen de soort en hoe het zit met de leeftijd?
Kan iemand die meer ervaring met deze soort er meer over vertellen?

Alvast hartelijk dank!

Edit: Meer foto's van 8-maart zijn hier te vinden: http://observado.org/waarneming/view/63566947
Als er nog meer foto's nodig zijn van bepaalde kenmerken/onderdelen hoor ik het graag, ik heb genoeg foto's  :)



Groet,
Maarten

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Justin Jansen

#2
De gele randjes zoals je terecht opmerkt aan de handpennen, is een zeer goede indicatie van hybride. Veel vogels in Kazakhstan hadden dit kenmerk ook terwijl dit absent was bij zuivere witkopgorzen. Maar maakt de vogel niet minder intressant. Vogel lijkt me een adulte man. Zie ook voor een paar artikelen: http://www.dutchbirding.nl/journal.php?id=145
M.v.g., Justin Jansen


Max Berlijn

#3
Welke gele randjes?, moet ik die kunnen zien op de digi in dit topic?, zo ja dan zie ik geen geel, hooguit vuil wit..
Persoonlijk vind ik vaak dat het hybride gevaar te snel uit de kast gehaald wordt bij kenmerken die uiteindelijk binnen de variatie passen. denk aan bijv. de bruine v vormige veertjes op de onderdelen van de Zwartkeellijster in Belgie van twee jaar geleden, ze bleken later gewoon binnen de variatie te passen.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Ben Wielstra

Maar dan hebben we het niet over F1 hybrides neem ik aan? Ik zou me er niet zo druk om maken. Prachtig beest!

Maarten Hotting

Ik heb nog even een crop gemaakt van de foto, waarop de randje iets beter te zien zijn:


De Oostenrijkse vogelaar waarmee ik ben wezen zoeken zei ook nog dat als een in foto in zou sturen van alleen de voorkant dat waarschijnlijk elke zeldzaamheden commissie in Europa de vogel zou aanvaarden:


Groet,
Maarten

Max Berlijn

#6
Maarten, ik blijf het NIET geel vinden (maar vuil wit). Kijk even op http://www.google.nl/search?q=pine+bunting&hl=nl&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=0l1cT53CM8WCOoe4zJYN&sqi=2&ved=0CDsQsAQ&biw=1037&bih=822 ik zie meerdere platen met gelijk gekleurde randjes (uit de broedgebieden). Nu zijn er zwartkijkers die dan zeggen dat dit ook hybriden zijn en dat deze soorten eigenlijk gelumpd moeten worden maar dat is vooralsnog ongegrond en krijgt niet genoeg bijval.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

BramtK

Dat zou toch gek zijn, dat een hybride vogel zo weinig tekenen van hybridisatie toont. Kan dat?
Groeten,

Bram ter Keurs

Justin Jansen

Zie o.a. foto 18 in het stuk van Daniele Occhiato in de DB 25: 1-16.
M.v.g., Justin Jansen


Max Berlijn

Als dat echt een hybride was..(zie tekst blz 11, indicatief. "Such birds can be regarded as Pine Buntings as they are not F1 hybrids but etc.). De evt. gele randjes komen volgens dit artikel voor bij de meest westelijke voorkomende Witkopgorzen (welke europa waarschijnlijk het meest bereiken) en kunnen inderdaad wijzen op een gene flow met Geelgorzen in de verre voorouders maar de auteur noemt het geen hybrides.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Ben Wielstra

Witkop- en Geelgors vormen een mooi voorbeeld van asymmetrische introgressie van mtDNA: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-8312.2009.01282.x/abstract. Hoewel hun nucleaire genoom aantoont dat ze twee verschillende soorten zijn, is er een recente vervanging van of het Witkop- of het Geelgors mtDNA met dat van de andere soort opgetreden. Dat is alleen te verklaren door hybridisatie in het verleden. De frequentie daarvan hoefde echter niet zo hoog te zijn. De auteurs postuleren positieve selectie van het mtDNA van de 'donor' soort om complete vervanging te verklaren. Op zich vindt hybridisatie bij talloze soortenparen plaats, alleen de lol is nu dat het mtDNA inzicht geeft in wat er in het verleden gebeurt is. Geelgors trekjes in het kleed van Witkoppen van nabij de contact zone tussen de twee zijn ook een mooie aanwijzing voor mild genetisch mixen op een recentere schaal. Maar je gaat een beest toch niet  afwijzen omdat z'n voorouders af en toe eens vreemd gingen? Hoeveel generaties na hybridisatie laat je er overheen gaan voordat je vindt dat 'vreemd' DNA voldoende uitverdunt is voordat je een beest als puur ziet? Uiteindelijk is alles en iedereen aan elkaar verwant.

Max Berlijn

@Ben eens (voor zover ik het begrijp :angel: ). Ik ben wel benieuwd wat de NL CDNA zou doen met een vogel met daadwerkelijk geel (niet zoals het vuilwit bij die van Oostenrijk) zoals enige jaren geleden in Belgie (deze http://waarnemingen.be/soort/view/20944 ??), ik vrees het ergste...
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Maarten Hotting

Dat is ook precies mijn vraag, een vogel met zo weinig kenmerken van een hybride, kan je dat nog een hybride noemen?
Als er al Geelgors-bloed in zit zal het van vele generaties terug moet zijn, anders zou er wel meer kenmerken zichtbaar moeten zijn?
Of zit er toch wat variatie in de soort en heeft de meest westelijke populatie gewoon iets meer geel in het verenkleed?

Overigens hoorde ik van een Oostenrijkse vogelaar dat in het boek van Nils van Duivendijk een stuk staat over hybride vogels.
Ik heb dat boek zelf nog niet thuis, maar ben benieuwd of daar nog wat in staat waar ik bij deze vogel nog wat aan heb?

Groet,
Maarten

frankneijts

Citaat van: Maarten Hotting op maart 11, 2012, 22:37:46 PM
Dat is ook precies mijn vraag, een vogel met zo weinig kenmerken van een hybride, kan je dat nog een hybride noemen?
Als er al Geelgors-bloed in zit zal het van vele generaties terug moet zijn, anders zou er wel meer kenmerken zichtbaar moeten zijn?
Of zit er toch wat variatie in de soort en heeft de meest westelijke populatie gewoon iets meer geel in het verenkleed?

Overigens hoorde ik van een Oostenrijkse vogelaar dat in het boek van Nils van Duivendijk een stuk staat over hybride vogels.
Ik heb dat boek zelf nog niet thuis, maar ben benieuwd of daar nog wat in staat waar ik bij deze vogel nog wat aan heb?

Het stukje in de "Advanced Bird ID Handbook" van Nils voegt wat betreft hybrides niet veel toe aan het DB-artikel dat Justin al noemt. Overigens lijkt mij dit geen adulte vogel maar een 1e winter (2e kj): er lijkt een ruigrens zichtbaar in de grote dekveren en ook de zwarte streepjes in de witte kruin zouden daarop duiden (cf. Svensson).
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Albert de Jong

Citaat van: frankneijts op maart 11, 2012, 23:41:18 PM
Het stukje in de "Advanced Bird ID Handbook" van Nils voegt wat betreft hybrides niet veel toe aan het DB-artikel dat Justin al noemt. Overigens lijkt mij dit geen adulte vogel maar een 1e winter (2e kj): er lijkt een ruigrens zichtbaar in de grote dekveren en ook de zwarte streepjes in de witte kruin zouden daarop duiden (cf. Svensson).

Ha Frank, ik leer graag wat bij. Lijkt die ruigrens tussen de binnenste twee en de rest van de grote dekveren te zitten? De rest lijkt iets minder rossig en meer gesleten?
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

frankneijts

Ik zou ze de buitenste 2 willen noemen maar ik denk dat we hetzelfde bedoelen Albert....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'