Schildmos met zwarte wimpertjes. Soort? >> onzeker Parmotrema stuppeum?

Gestart door John Bouwmans, maart 09, 2012, 18:38:37 PM

Vorige topic - Volgende topic

John Bouwmans

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/63587105
Korstmos onbekend - Lichen indet. gezien op 2012-03-09 Veenendaal - Kwintelooyen
Foto's:





bij voorbaat dank
John Bouwmans
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

henkjanvdkolk

Lijkt me Groot Schildmos, met die grote, ronde en vrij platte lobben.

Ik kan alleen die wimpertjes niet helemaal verklaren, heb ze zelf nooit gezien in het veld en ook op foto's zie ik ze niet terugkomen. Wellicht dat iemand anders daar iets over weet.
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

John Bouwmans

Die wimpertjes riepen bij mij ook vragen op Henkjan, vandaar mijn vraag hier. Dacht ook eerst aan Groot schildmos.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

alegro

#3
Er is een soort die opvallende uitstekende wimpertjes heeft, en dat is Parmotrema reticulatum. En ander opvallend
kenmerk van die soort is het fijne netvormige patroon van witte lijntjes op de bovenkant van de lobben. Maar om dat
te zien moet je het ding echt goed bestuderen met een loep. Van deze foto's word ik in ieder geval niets wijzer want
de scherpte is onvoldoende om die structuur te tonen.

Het zou wel de moeite lonen om even terug te gaan en hem wat beter onder de loep te nemen. P reticulatum is
namelijk (nog steeds) een zeer zeldzame soort in Nederland. Elke positieve waarneming is dan mooi meegenomen!
Grüezi mitenand,
Arjan

John Bouwmans

#4
Heb helaas geen betere foto's Arjan. Nog wel een andere, die ik onder bijvoeg, met nog een detailvergroting daarvan. Hoop dat ik 'm nog terug kan vinden, dan kijken of ik 'm beter krijg.

EDIT: ook nog een verdere vergroting van de foto bij de waarneming toegevoegd.
Nog wat doorgezocht op Parmotrema reticulatum, en die is inderdaad (voor mij als leek) niet uit te sluiten. Zie wel overeenkomsten.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

waterland01

Ik zie hier zo op het oog niets wat op reticulatum wijst. Parmotrema perlatum heeft overigens wel degelijk regelmatig van die wimpers, dus dat is geen goed kenmerk om de soorten te onderscheiden. De verschillende Parmotrema's zijn vnl. te onderscheiden aan de bovenkant van de lobben en de rhizinen (draadvormige uitsteeksels) aan de onderzijde van de lobben.
Henk Timmerman

John Bouwmans

Kom inderdaad 'n goedgekeurde Parmotrema perlatum tegen met wimpers. Zal het die toch wel gewoon zijn. Bedankt Henk.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

alegro

#7
Citaat van: waterland01 op maart 09, 2012, 23:09:29 PM
Ik zie hier zo op het oog niets wat op reticulatum wijst. Parmotrema perlatum heeft overigens wel degelijk regelmatig van die wimpers

Ik baseer mij in dit geval op de Veldgids. Bij de beschrijving van P chinense (= perlatum) op blz 281 staat: "Rimelia (= Parmotrema)
reticulata [...] verschilt door een subtiel netwerk van lijntjes, rhizinen tot de rand, hoekige lobben [etc]"

Het is mij niet altijd duidelijk of nu gerefereerd wordt aan rhizinen sensu stricto (in de zin van een soort "hechtworteltjes") of ciliën
(draadvormige uitstulpingen vlakbij de rand van de lobben. Misschien moeten we die wimpertjes in dit geval opvatten als ciliën?

Beschrijvingen in diverse lichenenflora's kunnen nogal verwarrend, tegenstrijdig of zelfs onjuist zijn. Ik weet ook niet altijd wanneer
wat het geval is. Vandaar dus dat ik in een geval wanneer de habitus van een korstmos naar een bepaalde soort, zoals geinterpreteerd
in de Veldgids, lijkt te wijzen, ik graag een overtuigend en niet mis te verstaan bewijs wil zien. Dus, zelfs als Parmotrema perlatum een
logischer keuze lijkt, toch altijd even extra checken om de puntjes op de i te zetten.
Grüezi mitenand,
Arjan

zuilim

#8
Om het simpel te houden is er ook nog Parmelia pseudoreticulatum n.b. gedoopt met de Nederlandsche naam Gewimperd schildmos. Vroeger ten onrechte Parmelia stuppeum genoemd en onder die naam nog onder "verwante taxa" in de Veldgids vermeld. Het verschil met P.perlatum zou door testen van het merg met K duidelijk moeten worden. Het geel zou dan naar rood moeten doorkleuren. De vraag is voor mij hoe lang duurt dat doorkleurproces? Mijn ervaring is dat het geel onmiskenbaar vrijwel onmiddellijk optreedt en geleidelijke doorkleuring naar iets wat meer oranje lijkt de volgende dag is voltooid. Het vervelende is dat dit bij alle Parmotrema's optreedt. Dat is althans mijn ervaring. Het is ondenkbaar dat ik in al die gevallen een zeldzaamheid van dit geslacht zou hebben gevonden. Overigens, volgens de BLWG verspreidingsatlas zou de K reactie bij de algemene soort P.perlatum negatief moeten zijn. Dat kan bijna niet juist zijn.
Ik voeg twee foto's van een zekere P.perlatum bij waarbij ik de reacties met KC (links), C (midden) en K (rechts) heb vastgelegd. Het verschil in tijd is 24 uur.

Groeten,
Karel Brussee.

waterland01

Die doorkleuring naar oranje is alleen maar een chemisch proces in de tijd. De verkleuring naar rood moet snel optreden (zeg een halve minuut of zo).
O jee, die Parmotrema's... Rimelia eticulata heeft in ieder geval van die heel fijne belijning op zijn lobben, dus dan blijven verder pseudoreticulatum en perlatum over. Deze soort heeft rhizinen op de achterkant die tot aan de rand toe lopen.
Parmotrema pseudoreticulatum en P. perlatum verschillen eigenlijk alleen in de K-reactie, beiden hebben rhizinen op de achterkant die NIET tot de rand doorlopen. Grofweg kun je zeggen dat 1 op de 4 van wat je voor perlatum verslijt, pseudoreticulatum is. Kwestie van zo nu en dan een exemplaar testen, en dan kom je hem vroeg of laat tegen.

Groeten,

Henk Timmerman
Henk Timmerman

waterland01

O ja, de zeldzame Rimelia reticulata kun je echt niet snel verwachten, maar is bij goed bekijken altijd wel degelijk met het blote oog te onderscheiden. Dat hele fijne lijnwerk is erg kenmerkend.
Henk Timmerman

John Bouwmans

Ga volgende week nog een keer kijken of ik dit mos terug kan vinden en zal dan gedetailleerd het blad bekijken (en detailfoto's maken). Misschien dat dan meer te zeggen is. Ben zelf een leek, maar met deze aanwijzingen moet ik toch wat verder kunnen komen. Bedankt allen.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

zuilim

Henk, dankje voor deze duidelijke toelichting. De verandering van kleur na K vond ik al heel lang duren. Dat deze al snel moet optreden is niet in de veldgids vermeld.

Groeten,
Karel Brussee.

John Bouwmans

Heb gisteren tevergeefs gezocht naar de vindplaats, maar vanmiddag a.h.v. de vage achtergrond bij de andere foto's toch het mos kunnen terug vinden.  Helaas was het te donker om goede detailfoto's te kunnen maken. Heb zo op het oog geen fijn lijnwerk kunnen  zien, maar bij betere lichtomstandigheden ga ik er nog 'n keer langs. Heeft iemand een voorbeeld van hoe dat " hele fijne lijnwerk" er uit ziet?

http://waarneming.nl/waarneming/view/63653613
onzeker Groot Schildmos - Parmotrema perlatum gezien op 2012-03-12 Veenendaal - Kwintelooyen
Foto's:






Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

alegro

Citaat van: john.bouwmans op maart 12, 2012, 16:57:33 PMHeeft iemand een voorbeeld van hoe dat " hele fijne lijnwerk" er uit ziet?

Ik denk nu toch wel dat dit een groot & fraai exemplaar van Parmotrema perlatum is. Dit vooral door de afmetingen
en de soralen aan de randen van de lobben.

Voor de netvormige tekening van P reticulatum zal ik voor 1 keer een foto van mijzelf pluggen. Zie:
http://www.verspreidingsatlas.nl/showfoto.aspx?fotoid=5377
Grüezi mitenand,
Arjan

zuilim

In de BLWG verspreidingsatlas. Zie: http://www.verspreidingsatlas.nl/4667
Meerdere foto's daar te zien.
In de voorgaande mails (Henk Timmerman) zijn diverse goede tips gegeven en kenmerken beschreven. Voor zekerheid zou voor mij een testje met K onmisbaar zijn.

Groeten,
Karel Brussee.

kroonp

Wat een gek ding. Zo sterk gewimperd heb ik P. perlatum nog nooit gezien. Je zou bijna gaan denken aan iets geks als P. arnoldii...

Het zou goed zijn om deze eens te onderwerpen aan wat chemische testjes. Als je wat wilt verzamelen en opsturen, graag!
Groet

Peter Kroon

John Bouwmans

#17
Is maar één boom met zo'n Schildmos. Wil 'm best verzamelen, maar als het een zeldzame soort is zou het toch jammer zijn. Als je me instructies geeft wat en hoe ik weg moet halen, en waar ik het naar toe kan zenden, dan doe ik dat van de week wel 'n keer.

EDIT: even gezocht op P. arnoldii. Nog langere wimpers, tenminste bij deze foto's of deze.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

kroonp

Het is inderdaad niet de bedoeling dat het hele korstmos verdwijnt. Met 3 goed ontwikkelde lobben kom ik al een heel eind. Het liefst ook een lobje met sorediën erop. Het beste kan je met een mes een stukje wegsnijden; laat zeggen 1/4 tot max. 1/3 van het korstmos. Verzending kan gewoon los in een envelopje. Ik stuur je een mail met mijn adres.
Groet

Peter Kroon

kroonp

Citaat van: john.bouwmans op maart 13, 2012, 21:18:59 PM
EDIT: even gezocht op P. arnoldii. Nog langere wimpers, tenminste bij deze foto's of deze.

Ja, ik heb die foto's ook gezien. Ik wil ook absoluut niet suggereren dat het een serieuze kandidaat is.
Mijn oog viel op deze soort toen ik bij Parmotrema aan het kijken was in de Britse korstmossenbijbel. Die zegt over de ciliën bij P. perlatum 1-2 mm lang en bij P. arnoldii tot 5 mm lang. Sommige ciliën op de foto zijn wel langer dan 2 mm lijkt me. Maar goed, echt hard hoeft zo'n kenmerk niet te zijn. De soort is natuurlijk nog nooit in Nederland gevonden. Past er ook niet echt qua klimaat.
Groet

Peter Kroon

John Bouwmans

Een monster komt op korte termijn naar je toe. Benieuwd naar de resultaten.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

zuilim

#21
Zie: http://waarneming.nl/waarneming/view/53142858
en een thuis gemaakte foto van een meegenomen lobje.

Groeten,
Karel Brussee.

waterland01

Ik vind Parmotrema perlatum zo nu en dan weleens met zulke grote wimpers, hoor. Het zijn gewoon heel gezonde exemplaren op een lekker vochtig plekje, denk ik. De chemische reacties zouden meteen uitsluitsel moeten geven of het toch iets anders is.
Henk Timmerman

kroonp

OK, dan nu de uitslag van de testen met chemicaliën.

Ik heb 3 Parmotrema's tegelijkertijd getest: deze van John, eentje van Karel (http://waarneming.nl/waarneming/view/63523819) en eentje die ik gisteren zelf verzameld heb.

- Reactie met C bij alle drie negatief.
- Reactie met P bij alle drie rood.
- Reactie met KC niet echt duidelijk. De kleur werd in alle gevallen wat lichter dan het resultaat met alleen K. Ik heb niet echt het idee dat de uitkomst bruikbaar is.
- Reactie met K (4x per geval getest):
  Schors: in alle gevallen geel (bij veel K na verloop van tijd donkere verkleuring (roodachtig)).
  Merg:
      Parmotrema van Karel: direct na toediening een gele verkleuring die geleidelijk in ca. 30-60 sec. overging naar diepgeel/lichtoranje. 2x een reactie waarbij wat sneller een echt oranje verkleuring optrad.
      Parmotrema van mijzelf: vergelijkbaar met die van Karel. Gemiddeld genomen net wat minder snel en minder duidelijk oranje.
      Parmotrema van John: direct na toediening een gele verkleuring, maar met een snellere overgang (< 30 sec.) naar echt duidelijk oranje. 1x een  overgang naar bloedrood.

Conclusie: ik weet het even niet meer. Geen van de gevallen was echt K+ geel zoals de literatuur stelt voor P. perlatum. Ik ben geneigd om die van mijzelf en die van Karel toch gewoon P. perlatum te noemen omdat K niet echt een duidelijke oranje of rode verkleuring opleverde. Die van John is meer afwijkend. Die was toch echt duidelijk K+ oranje/rood. Maar om het nu gelijk P. pseudoreticulatum te noemen gaat me ook een beetje te ver. O.a. omdat hij helemaal geen vlekjes heeft en massa's ciliën. Misschien is het wel de echte P. stuppeum? Ik heb helaas geen literatuur waarin deze soort beschreven wordt. Ik ga nog eens kijken of ik nog wat literatuur via het internet kan vinden. Verder zal ik dit geval t.z.t. doorgeven aan een echte lichenoloog.

Slotopmerking: het geslacht Parmotrema bevat wereldwijd ca. 300 soorten! Er zijn niet zoveel geslachten die dat aantal halen. Ik kan me zomaar voorstellen dat dit geslacht nog lang niet helemaal goed onderzocht is en dat de kans dat er soorten op nieuwe plekken opduiken best groot is.
Groet

Peter Kroon

zuilim

#24
Ik kan me heel goed voorstellen dat je nu een beetje het spoor bijster bent.
Zoals je weet vond ik een keer P.pseudoreticulatum waarbij ik mij baseerde op de reactie van K.
Het geval werd gevalideerd. Maar achteraf, na ons heen-en-weer mailen, sloeg de twijfel toe. Ik was laatst in de buurt van dit mos en verzamelde opnieuw een lobje. Testte merg met K en ja, ik had het de eerste keer goed gezien, binnen enkel minuten naar bloedrood. Bij de P.perlatum die ik naar je toezond werd ook ongeveer die kleur zichtbaar maar dat duurde heel lang, pas na een nacht.
Ik denk dat ik er voor mijzelf uit ben.
K naar geel perlatum, K vrijwel direct van geel naar bloedrood, pseudoreticulatum tenzij de ciliën aan de onderzijde tot de rand doorlopen en aan de bovenzijde een net/lijnstructuur duidelijk zichtbaar is. Dan P.reticulatum, door mij nooit gevonden. Zie mail Henk Timmerman van maart 10, 2012, 18:38:31.
Ik heb het deeltje P.pseudoreticulatum bewaard. Mocht je het willen testen, dan stuur ik het naar je toe. Laat maar weten.

Groeten en bedankt voor het bekijken van mijn mosje dat ik je al toezond.

Karel.



John Bouwmans

Boeiend Peter. Merk als leek wel dat korstmos een kosmos op zich is  ;) ;D . Bedankt voor het  :micro: .
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

alegro

Citaat van: kroonp op maart 18, 2012, 18:19:55 PMMisschien is het wel de echte P. stuppeum? Ik heb helaas geen literatuur waarin deze soort beschreven wordt.

Die Flechten Baden-Württembergs meldt voor P stuppeum: "Rand [lobben] met verspreide, tot langere ciliën". Merg C-"
en even verderop in de determinatiesleutel: " Merg K+ geel, daarna oranje tot rood. P+/KC+ oranje. UV-. Soralen meestal
samenvloeiend."

Dus ik zou, als Echte Lichenoloog  ;) zijnde, zeggen: Parmotrema stuppeum is helemaal niet zo'n verkeerde keus!
Grüezi mitenand,
Arjan

John Bouwmans

Citaat van: rinodina op maart 18, 2012, 19:13:51 PM
Citaat van: kroonp op maart 18, 2012, 18:19:55 PMMisschien is het wel de echte P. stuppeum? Ik heb helaas geen literatuur waarin deze soort beschreven wordt.

Dus ik zou, als Echte Lichenoloog  ;) zijnde, zeggen: Parmotrema stuppeum is helemaal niet zo'n verkeerde keus!

Wilde er al een onzekere P. stuppeum van maken, maar deze soort is bij waarneming.nl nog niet bekend. Is toevoegen een optie?
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

zuilim

P.stuppeum is toch P.pseudoreticulatum? Dacht ik als niet-echte lichenoloog.

Karel.

alegro

#29
Citaat van: zuilim op maart 18, 2012, 20:23:17 PM
P.stuppeum is toch P.pseudoreticulatum?

De Nederlandse Parmotrema's die vroeger P stuppeum werden genoemd bleken bij nader inzien
P pseudoreticulatum te moeten heten. Zie: http://www.buxbaumiella.nl/pdf/Bux80.pdf
Een gevalletje van misidentificatie dus.

Wat nu door John is gevonden zou wel eens de "echte" Parmotrema stuppeum kunnen blijken te
zijn, hetgeen dus een echt nieuwe soort in Nederland zou betekenen. Ware het niet dat onze
Echte Lichenologen schijnen te denken dat bij P stuppeum de "rhizinen" (sic) niet tot aan de
randen van de lobben mogen zitten.
Grüezi mitenand,
Arjan