Determineren Sarcoscypha Austriaca

Gestart door adinda, februari 26, 2012, 17:40:44 PM

Vorige topic - Volgende topic

adinda

Persoonlijk vind ik het determineren van S. Austriaca (krulhaarkelkzwam) t.o.v. S. Coccinea (Rode kelkzwam) alleen op basis van sporen erg moeilijk. Het ontwikkelen van schimmelsporen (Conidia) geeft hier echter wel uitsluitsel. Bij S. Austriaca gebeurt dit namelijk op de ascosporen zelf en bij S. Coccinea op de hyphen deze conidia zijn ook 2 to 3 maal kleiner dan die van S. Austriaca. Van de deze week gevonden exemplaren is het ontkiemen van de Conidiophoren op de ascosporen redelijk te zien waarbij de conidia nog te klein is om te worden gemeten (foto-3) terwijl op (foto-4) dit wel mogelijk is (11.8 um). De zadelvorm van de sporenpolen is zichtbaar maar is geen zekerheid evenals de gomlaag om de beide polen dit niet is, deze is echter wel vaak zichtbaar bij jonge sporen in de asci. Het meten van de LB,s (Lipid bodies) oftewel vetbolletjes heb ik nog niet uitgevoerd.
Met vriendelijke groeten,

Joop

xenion

Zie hier: http://www.gbif-mycology.de/HostedSites/Baral/Sarcoscypha.htm
Alleen de haren bekijken kan al voldoende zijn om beide soorten te onderscheiden, ook de vorm van de sporen is een goed kenmerk, al is dat de 1e keer dat je die soorten bekijkt vaak nog wel lastig.
Groeten,
Martin

adinda

#2
Op deze site mis ik de vorm van de sporen voor vergelijking in de sleutel. Wel wordt op de site aangegeven dat het ontkiemen van schimmelsporen op de ascosporen een belangrijke sleutel is voor determinatie van S. Austriaca. En inderdaad vindt het ontkiemen niet plaats in het zadel maar op de hoekpunten van de polen. Op deze exemplaren waren overigens weinig haren te vinden in ieder geval niet overtuigend ik zal nog wel even kijken of ik ze kan vinden.
Met vriendelijke groeten,

Joop

xenion

Vorm van de sporen staat wel uitgelegd: http://www.gbif-mycology.de/HostedSites/Baral/Sarcoscypha_asci_ascospores.htm
Ik weet niet of je de haren op de goede plek zoekt, maar als je een preparaat maakt waar een deel van de buitenkant in zit (dun plakje van dwarsdoorsnede afsnijden) moeten ze vrij makkelijk te vinden zijn (ook hier geldt dat de 1e keer lastig kan zijn).
Groeten,
Martin

adinda

#4
De ontwikkeling van conidiophoren op de sporen van S. Austriaca is toch wel kenmerkend vind ik. Ik had nog even een nieuw sample gemaakt en omdat je aandacht hierop gericht is ontdek je toch al snel zo'n 20 sporen met dit fenomeen. Ze vormen zich het meest op sporen met afgeplatte polen waarbij de inhoud zich heeft samengeklonterd en LB's nagenoeg niet meer zichtbaar zijn. In eerste instantie zijn de sporen namelijk ovaal van vorm en door het samenklonteren van de inhoud vormt zich naar alle waarschijnlijkheid het zadel en zijn de polen afgeplat. Heb ook nog even de LB's gemeten van de sporen en die liggen tussen 3.10 en 3.90 um. Ook nog een losse conidia gevonden met de maten 15.86x4.55 um en 5 LB's met een gemiddelde diameter van 2 um. De lengte van de asco's is 410-425 um.
Foto-1 is het begin van de aangroei van de conidiophoren als kleine puntjes op de hoeken van beide polen. Foto's 2-4 spreken voorzich. Foto-5 is een losse conidia en foto-6 zijn de in de sporen aanwezig LB's van gemiddelde grootte.
Met vriendelijke groeten,

Joop

adinda

De LB's konder er niet meer bij dus dan maar hier. En de sporen miste ik bij de sleutel Martin maar staan ergens anders inderdaad aangegeven.
Met vriendelijke groeten,

Joop

adinda

Bedankt Loes voor de tekeningen. D vorm van de sporen zijn dus juist het probleem aangezien de tekeningen zouden aangeven dat de exemplaren qua sporen met afgeplatte polen zouden behoren tot S. Coccinea. Maar door het ontkiemen van schimmelsporen op de ascosporen is dat nu dus niet het geval want dat is het wezenlijk  verschil tussen S. Austriaca en S. Coccinea. Deze ontkieming is dus een cruciaal determinatiemiddel en niet zozeer de vorm van de sporen.
Met vriendelijke groeten,

Joop

grietaf

Citaat van: adinda op februari 26, 2012, 19:16:58 PM
Op deze exemplaren waren overigens weinig haren te vinden in ieder geval niet overtuigend ik zal nog wel even kijken of ik ze kan vinden.
Je kunt het beste haren bekijken die zo dicht mogelijk bij het aanhechtingspunt van de kelk zitten.
Grieta.

adinda

Ik zal nog even kijken Grieta maar het zijn wel jonge exemplaren en bij de grootste begint zich al witte schimmel af te zetten aan de buitenkant dus ik ben bang dat ik ze niet meer zal vinden. Maar waar ik me over verbaas is het feit dat voorbij wordt gegaan aan het feit dat op de site die Martin aanhaalde en waar ik ook mijn gegevens vandaan heb geplukt wordt gesproken over het ontkiemen van schimmelsporen als goed identificatiepunt. Deze conidias worden ook bij de sleutel aangegeven.
Met vriendelijke groeten,

Joop

Melchior van Tweel

Heeft iemand wel eens geprobeerd de haren met een binok te bekijken? Is het verschil zo ook te zien?
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

xenion

Citaat van: adinda op februari 27, 2012, 11:33:07 AM
Ik zal nog even kijken Grieta maar het zijn wel jonge exemplaren en bij de grootste begint zich al witte schimmel af te zetten aan de buitenkant dus ik ben bang dat ik ze niet meer zal vinden. Maar waar ik me over verbaas is het feit dat voorbij wordt gegaan aan het feit dat op de site die Martin aanhaalde en waar ik ook mijn gegevens vandaan heb geplukt wordt gesproken over het ontkiemen van schimmelsporen als goed identificatiepunt. Deze conidias worden ook bij de sleutel aangegeven.
Ik heb dat kenmerk nooit gebruikt en er zijn meerdere kenmerken waarmee je beide soorten kunt onderscheiden; in principe is het bekijken van de haren al voldoende, en (met ervaring?) heb je aan de sporenvorm ook genoeg om ze te kunnen onderscheiden. Kiemende sporen zijn niet altijd voorhande afhankelijk van de ouderdom, de haren altijd wel.
Groeten,
Martin

adinda

Martin op de site die je had aangegeven staat duidelijk vermeld welke kenmerken er zijn voor determinatie van soorten en daar heb ik dan ook gebruik van gemaakt om dit uit te zoeken. Haren en sporen worden schijnbaar het meest gebruikt voor determinatie maar sporen alleen zijn niet echt zaligmakend vind ik zelf. Het gebruik van sporen en/of hyphen met conidia zijn dit wel en ze zijn bij de oudere exemplaren zeker aanwezig en zeer goed te herkennen in congo rood t.o.v. de gewone sporen. Het enige wat ik wil aangeven is dat dit middel voorhanden is en dit op het forum plaats zodat anderen daar ook kennis van kunnen nemen. Welke gegevens men gebruikt voor determinatie van soorten kan men zelf bepalen voor mij is het in ieder geval duidelijk.
Met vriendelijke groeten,

Joop