Escape of overlevingsdrang

Gestart door Oscar Balm, februari 08, 2012, 11:26:42 AM

Vorige topic - Volgende topic

Oscar Balm

Ik zie dat Robert van der Meer bij de laatste waarnemingen van de 2 witoogeenden in Kerk en Zanen (Alphen aan den Rijn) het volgende commentaar toevoegt:

Gezien de locatie, het feit dat Witoogeenden veel gehouden worden en de tamheid lijken me dit geen wilde vogels. Wil je de waarneming daarom op escape zetten?
Groet,
Robert

Zie http://waarneming.nl/soort/view/772?from=2012-02-01&to=2012-02-07&prov=0&maand=0&rows=20&os=0

Daarnaast lees je ook dat veel schuwe vogels nu makkelijker waar te nemen zijn omdat ze (uit overlevingsdrang) toch andere plekken op moeten zoeken voor eten. Dat lijkt op tamheid.

Deze 2 witoogeenden lijken me ook zo een geval, omdat dit wak een van de weinige plekken met (een beetje) open water is in de omgeving.
Vanmorgen heb ik deze vogels ook op de foto gezet en daarbij de aanwezige vogels gevoerd. De zwanen, wilde eenden en meerkoeten kwamen toen massaal de kant op, maar deze 2 witoogjes bleven braaf onderduiken voor hun voedsel. Wel probeerden ze brood te stelen van de wilde eenden die weer terug het wak in zijn gegaan.

Dit zijn in mijn optiek dezelfde 2 witoogeenden die op 13-1 door Peter de Knijf zijn waargenomen
http://waarneming.nl/waarneming/view/62607208
Zoals hij daar ook schrijft zijn de vogels niet geringd. Ik heb dat vanmorgen ook bij een vogel duidelijk kunnen waarnemen toen hij het ijs op ging.
(Waarneming en foto's plaats ik vanavond.)
Oscar Balm

Lijstje van bezochte landen: https://waarneming.nl/users/21807

HPM

Ontsnapte vogels hebben net als wilde nu een gebrek aan open water en voedsel.
Voor ongeringd/geringd zie ook http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=43069.msg1127592#msg1127592
Bovendien zijn niet alle tamme of ontsnapte vogels geringd.

Herman van der Meer

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Oscar Balm op februari 08, 2012, 11:26:42 AM
Vanmorgen heb ik deze vogels ook op de foto gezet en daarbij de aanwezige vogels gevoerd. De zwanen, wilde eenden en meerkoeten kwamen toen massaal de kant op, maar deze 2 witoogjes bleven braaf onderduiken voor hun voedsel. Wel probeerden ze brood te stelen van de wilde eenden die weer terug het wak in zijn gegaan.
Dat is typisch voor duikeeenden. Kuif en Tafeleend zie je ook maar zelden op de kant op voer. Als ze op de kant zijn is het ook niet echt lopen...

Ik ben wel met je eens dat wilde vogels zeker in het stedelijk gebied kunnen opduiken. Zeker onder winterse omstandigheden. Op één van de foto's lijkt de man rechts iets om zijn poot te hebben. Helemaal als ring kan ik het nog niet plaatsen. Verder kaartte ik gister ook een Witoogeend aan die ongeringd zou zijn. Echter bleek ie toch rechts geringd te zijn...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Jan Zwaaneveld

Het lijkt mij ook wat kort door de bocht. De meeste vogels die bij mij in de buurt in wakken zitten zijn ook hartstikke tam. Helaas zijn ze tam omdat ze uitgeput en hongerig zijn, niet omdat ze uit gevangenschap afkomstig zijn.

Als de vogels geringd zijn of andere duidelijke sporen van gevangenschap vertonen is het natuurlijk een ander verhaal.
Lekker vogelen (mijn vogelblog)

HPM

Citaat van: Jan Zwaaneveld op februari 08, 2012, 11:37:40 AM
Het lijkt mij ook wat kort door de bocht. De meeste vogels die bij mij in de buurt in wakken zitten zijn ook hartstikke tam. Helaas zijn ze tam omdat ze uitgeput en hongerig zijn, niet omdat ze uit gevangenschap afkomstig zijn.

Als de vogels geringd zijn of andere duidelijke sporen van gevangenschap vertonen is het natuurlijk een ander verhaal.

Ontsnapte eenden hoeven natuurlijk helemaal geen sporen van gevangenschap (meer) te vertonen en behalve eventuele sporen van kortwieken vertonen niet ontsnapte eenden over het algemeen ook geen sporen van gevangenschap.
Herman van der Meer

Jan Zwaaneveld

Citaat van: HPM op februari 08, 2012, 11:43:08 AM
Citaat van: Jan Zwaaneveld op februari 08, 2012, 11:37:40 AM
Het lijkt mij ook wat kort door de bocht. De meeste vogels die bij mij in de buurt in wakken zitten zijn ook hartstikke tam. Helaas zijn ze tam omdat ze uitgeput en hongerig zijn, niet omdat ze uit gevangenschap afkomstig zijn.

Als de vogels geringd zijn of andere duidelijke sporen van gevangenschap vertonen is het natuurlijk een ander verhaal.

Ontsnapte eenden hoeven natuurlijk helemaal geen sporen van gevangenschap (meer) te vertonen en behalve eventuele sporen van kortwieken vertonen niet ontsnapte eenden over het algemeen ook geen sporen van gevangenschap.

Nee, dat hoeft inderdaad niet. Maar het kan wel, zoals je zelf al aangeeft (sporen van kortwieken).
Lekker vogelen (mijn vogelblog)

HPM


Arjan Boele & Erik van Winden (2011)
Witoogeenden: het hele jaar in ons land, maar wel erg zeldzaam
SOVON-Nieuws 24e jaargang nummer 2, juni 2011
p 5-7
Herman van der Meer

August

Citaat van: Oscar Balm op februari 08, 2012, 11:26:42 AM
Ik zie dat Robert van der Meer bij de laatste waarnemingen van de 2 witoogeenden in Kerk en Zanen (Alphen aan den Rijn) het volgende commentaar toevoegt:

Gezien de locatie, het feit dat Witoogeenden veel gehouden worden en de tamheid lijken me dit geen wilde vogels. Wil je de waarneming daarom op escape zetten?
Groet,
Robert

Zie http://waarneming.nl/soort/view/772?from=2012-02-01&to=2012-02-07&prov=0&maand=0&rows=20&os=0

Daarnaast lees je ook dat veel schuwe vogels nu makkelijker waar te nemen zijn omdat ze (uit overlevingsdrang) toch andere plekken op moeten zoeken voor eten. Dat lijkt op tamheid.

Deze 2 witoogeenden lijken me ook zo een geval, omdat dit wak een van de weinige plekken met (een beetje) open water is in de omgeving.
Vanmorgen heb ik deze vogels ook op de foto gezet en daarbij de aanwezige vogels gevoerd. De zwanen, wilde eenden en meerkoeten kwamen toen massaal de kant op, maar deze 2 witoogjes bleven braaf onderduiken voor hun voedsel. Wel probeerden ze brood te stelen van de wilde eenden die weer terug het wak in zijn gegaan.

Dit zijn in mijn optiek dezelfde 2 witoogeenden die op 13-1 door Peter de Knijf zijn waargenomen
http://waarneming.nl/waarneming/view/62607208
Zoals hij daar ook schrijft zijn de vogels niet geringd. Ik heb dat vanmorgen ook bij een vogel duidelijk kunnen waarnemen toen hij het ijs op ging.
(Waarneming en foto's plaats ik vanavond.)
Deze eenden zaten al op deze locatie of in de buurt voordat het water bevroren was, en wel in een sloot bij volkstuinen. De foto van bv Pieter Doorn en van Peter de Knijf tonen aan dat ze zonder ijs ook niet schuw waren. Ik denk als deze vogels ergens op een grote plas met veel andere duikeenden zaten niemand echt moeilijk had gedaan. Maar in dat geval zijn er teveel omstandigheden om te denken dat het om escape gaat. Je moet als Vogelaar en als administrator van waarneming.nl ergens een grens trekken
August van Rijn

Jan Zwaaneveld

Citaat van: August op februari 08, 2012, 12:53:12 PM
Deze eenden zaten al op deze locatie of in de buurt voordat het water bevroren was, en wel in een sloot bij volkstuinen. De foto van bv Pieter Doorn en van Peter de Knijf tonen aan dat ze zonder ijs ook niet schuw waren

Dat verandert de zaak natuurlijk, maar kwam niet duidelijk tot uitdrukking in Robert's commentaar.
Lekker vogelen (mijn vogelblog)

Oscar Balm

Ik ben het er mee eens dat er ergens een lijn getrokken moet worden. Ik wil alleen de discussie een beetje open trekken of de lijn hier niet te makkelijk getrokken wordt. Het zijn immers bizarre omstandigheden voor de vogels

Mbt de tamheid bij de eerdere waarnemingen tussen de volkstuintjes heeft  Dylan Verheul een opmerking bij zijn waarneming geplaatst:

http://waarneming.nl/waarneming/view/63038158

De rest van zijn commentaar komt overeen met mijn bericht hierboven.
Oscar Balm

Lijstje van bezochte landen: https://waarneming.nl/users/21807

August

#10
Citaat van: Jan Zwaaneveld op februari 08, 2012, 11:37:40 AM
Het lijkt mij ook wat kort door de bocht. De meeste vogels die bij mij in de buurt in wakken zitten zijn ook hartstikke tam. Helaas zijn ze tam omdat ze uitgeput en hongerig zijn, niet omdat ze uit gevangenschap afkomstig zijn.

Als de vogels geringd zijn of andere duidelijke sporen van gevangenschap vertonen is het natuurlijk een ander verhaal.
http://waarneming.nl/waarneming/view/62998335?_popup=1
Zoals Jeroen al aangeeft ben ik ook niet overtuigd dat ze ongeringd zijn zie http://waarneming.nl/waarneming/view/62998335?_popup=1 foto 3
August van Rijn

August

Citaat van: Oscar Balm op februari 08, 2012, 13:03:28 PM
Ik ben het er mee eens dat er ergens een lijn getrokken moet worden. Ik wil alleen de discussie een beetje open trekken of de lijn hier niet te makkelijk getrokken wordt. Het zijn immers bizarre omstandigheden voor de vogels

Mbt de tamheid bij de eerdere waarnemingen tussen de volkstuintjes heeft  Dylan Verheul een opmerking bij zijn waarneming geplaatst:

http://waarneming.nl/waarneming/view/63038158

De rest van zijn commentaar komt overeen met mijn bericht hierboven.
Maar wat vinden jij en Dylan schuw?  De foto,s die zijn gemaakt voor de wak periode zijn behoorlijk van dichtbij gemaakt?  En een vraag voor jou waar lig jij de lijn voor jezelf? .
August van Rijn

Oscar Balm

Als betere vogelkenners (zoals Robert) mij vragen om hem op escape te zetten, dan doe ik dat.
Daar trek ik echt de lijn wel. Ik ben nog teveel vogelstudent om daar eigenwijs in te zijn.
Ik zal vanavond als ik de foto's van de camera heb afgehaald en de waarneming aanmaak dan ook ESC aanzetten.

Wat mij verbaasde/verwonderde was dat bij de waarneming op 13-1 het hele escape gebeuren niet ter sprake is gekomen.
Nu komen dezelfde vogels door winterse omstandigheden dichter bij de behuizing en is het wel een 'issue'.

En dat levert hier toch een leuke discussie op vind ik.

Oscar Balm

Lijstje van bezochte landen: https://waarneming.nl/users/21807

HPM

Afhankelijk van je wensen kan het natuurlijk allemaal maar die kleine kwekersringen zijn bij zwemmende vogels bijzonder lastig te zien. En nogmaals: tamme of ontsnapte vogels dragen niet noodzakelijk een kwekersring.
Dat die vogels van Dylan normaal ook al tussen de volkstuintjes zitten pleit m.i. ook niet erg voor een (echt) wilde status.
Herman van der Meer

August






http://waarneming.nl/gebied/view/6286?sp=772 even een vraag voor de Admins wat is het verschil tussen deze Witoogeenden waar jullie geen escape van maken? En van dezehttp://denhaag.waarneming.nl/waarneming/view/62856302 waar jullie verzoeken om er een Escape teken bij te zetten? De kans trouwens dat het de zelfde vogel is is trouwens ook mogelijk

« Laatst bewerkt op: januari 30, 2012, 19:50:39 pm door August »
83.87.2.180
Mvg August van Rijn


Vincent Hart

       
  • Administrator
  • *
  • Offline
  • Berichten: 6549
  • Admingroep:

            
    • ● Vogels

    •       
            

    •       

    •       

    •    



Re: Foutieve determinaties
« Reactie #106 Gepost op: januari 30, 2012, 19:50:34 pm »





Citaat van: August op januari 30, 2012, 19:44:10 pmhttp://waarneming.nl/gebied/view/6286?sp=772</blockquote>

Is daar mee dan?


Gelogd
Groet, Vincent
 

De Frisse Blik DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers


August

       
  • Member

  •    
  • Online
  • Berichten: 964

    •       
            

    •       

    •       

    •    




Re: Foutieve determinaties
« Reactie #107 Gepost op: januari 30, 2012, 19:55:58 pm »





Citaat van: Vincent Hart op januari 30, 2012, 19:50:34 pm

Citaat van: August op januari 30, 2012, 19:44:10 pmhttp://waarneming.nl/gebied/view/6286?sp=772</blockquote>

Is daar mee dan?
</blockquote>

Was nog niet klaar  p


83.87.2.180
Mvg August van Rijn


Vincent Hart

       
  • Administrator
  • *
  • Offline
  • Berichten: 6549
  • Admingroep:

            
    • ● Vogels

    •       
            

    •       

    •       

    •    



Re: Foutieve determinaties
« Reactie #108 Gepost op: januari 30, 2012, 21:07:30 pm »



Nou zijn witoogeenden van zichzelf redelijk schuw, en dat Haagse beest wat je linkt komt zowat de camera in zwemmen. Dat paartje van Alphen is in elk geval wat gereserveerder, plek is niet ideaal, (on)geringdheid niet bekend. Wat moet je d'r mee? 


Gelogd
Groet, Vincent
 

De Frisse Blik DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers


August

       
  • Member

  •    
  • Online
  • Berichten: 964

    •       
            

    •       

    •       

    •    




Re: Foutieve determinaties
« Reactie #109 Gepost op: januari 30, 2012, 21:25:07 pm »





Citaat van: Vincent Hart op januari 30, 2012, 21:07:30 pmNou zijn witoogeenden van zichzelf redelijk schuw, en dat Haagse beest wat je linkt komt zowat de camera in zwemmen. Dat paartje van Alphen is in elk geval wat gereserveerder, plek is niet ideaal, (on)geringdheid niet bekend. Wat moet je d'r mee?   
</blockquote>

http://waarneming.nl/waarneming/view/62756491
Volgens mij is de sloot gewoon wat breder  . Vind ze namelijk ook niet ech schuw. Ach je moet ergens een grens trekken toch



83.87.2.180
Mvg August van Rijn
August van Rijn

August

Discussie was al eerder dan wak zie hierboven ;)
August van Rijn

Oscar Balm

Ik heb de waarneming opgevoerd en daarbij van de man beide poten goed in beeld gehad en van de vrouw 1 poot. Geen ring.

http://waarneming.nl/waarneming/view/63066189
Oscar Balm

Lijstje van bezochte landen: https://waarneming.nl/users/21807

August

August van Rijn

pdeknijff

Ik vind deze hele discussie een non-issue.

Deze vogels doken eind december voor het eerst op aan de rand van Alphen aan den Rijn, in een kleinschalig volkstuinen complex met sloten die barstens vol driehoeksmosselen zitten. Ik bezoek dat gebied zeer intensief nu voor het 5e jaar, en er zitten altijd voldoende vogels waarbij we ons over het al dan niet ontsnapt zijn nooit zorgen over maken.

De Witogen zaten tot de aanvang van de vorst periode lang niet altijd in dit gebied, waren vaak niet te vinden, ook niet tijdens een korte vorst periode in januari toen ik alle wakken in de omgeving afzocht.

Ik zag het mannetje regelmatig zonder het vrouwtje en kon ze inderdaad soms van dichtbij fotograferen (maar dat lukte lang niet altijd!).
Beide vogels zijn links en rechts niet geringd, qua ruipatroon zijn ze perfect, en op gespreide vleugels etc. is niets te zien wat op een recente kortwiek aktie zou duiden.
Beide vogels vliegen goed.

Ze verschenen pas in dit wak minimaal 3 tot 4 dagen nadat de boel weer dicht was gevroren.
Daarvoor waren ze voor mij (en anderen die hebben gezocht) onvindbaar.
De huidige tamheid is duidelijk opgedrongen door de vorst en is sterk misleidend.

Kortom, er zijn geen objectieve aspecten die een ontsnapte herkomst doen vermoeden.
Er wordt in Nederland door de CDNA al heel lang voor al dan niet acceptatie van mogelijke escapes het principe van negatieve bewijslast gebruikt: als er tekenen van ontsnapte herkomst zijn, wordt het geval als ontsnapt vastgelegd. Ringen (mist deze wijzen op gevangenschap) en diverse beschadigingen vormen hiervoor een belangrijke bron van informatie.

Dat ADMINS er een eigen persoonlijke mening op na houden is prima, maar laten ze daar de andere waarnemers niet mee lastig vallen.
Tenzij een ADMIN dus kan bewijzen dat deze vogels zijn ontsnapt, blijven het gewone wilde vogels.

Bij het beoordelen van dit soort issues mag het niet uitmaken of een waarnemer of een ADMIN een betere (wat is daar de definitie van?) of minder ervaren vogelaar is.
Als dat het argument zou zijn, kunnen we beter ophouden, en ADMINS die niet minimaal X soorten hebben, Y jaar vogelen en Z waarneming hebben ingevuld verbieden de waarnemingen van anderen te beoordelen.

Tenslotte, het is op zich uniek dat bij deze twee Witoogeenden we met 100% zekerheid de afwezigheid van ringen en andere beschadigingen hebben kunnen vaststellen.
Bij de overgote meerderheid van alle andere Nederlandse waarnemingen (ook regelmatig op andere kleinschalige plekjes) wordt dit nooit nagegaan of lukt het niet om dit vast te stellen. Dit geval als zekere escape markeren moet dan ook in het verwijderen van al die gevallen waarbij de negatieve bewijslast NIET te beoordelen was resulteren.

Dat zou pas consequent zijn.



Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

Vincent Hart

Niet verbaasd zijn dat de nieuwe informatie waar je nu mee komt, niet eerder is meegewogen door admins zou ook best consequent zijn, Peter.

Verder dank voor je nuttige aanvullingen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

pdeknijff

Ik ben helemaal niet verbaasd over dit ADMIN gedrag.
Had niet anders verwacht toen de vogels in dit wak opdoken, maar dat is een hele andere discussie die we hier niet gaan voeren.
Er was al eerder over deze vogels een zeer korte discussie geweest, waar ik, even kort, mijn argumenten voor heb laten weten.
Heeft blijkbaar niet geholpen, en dan moet je ingrijpen, vind ik.
Er zijn nu eenmaal ADMINS die nog heel veel moeten leren, en dat is helemaal niet erg.
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

Vincent Hart

Nog even een verzoekje, Peter. Ik ken toevallig je naam, maar dat geldt niet voor iedereen. Vriendelijk verzoek dus je berichten te ondertekenen met je naam.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Citaat van: Vincent Hart op februari 14, 2012, 19:19:52 PM
Nog even een verzoekje, Peter. Ik ken toevallig je naam, maar dat geldt niet voor iedereen. Vriendelijk verzoek dus je berichten te ondertekenen met je naam.

'pdeknijff' lijkt me anders duidelijk zat.
Herman van der Meer

hiskodevries

CiteerDat ADMINS er een eigen persoonlijke mening op na houden is prima, maar laten ze daar de andere waarnemers niet mee lastig vallen.
Tenzij een ADMIN dus kan bewijzen dat deze vogels zijn ontsnapt, blijven het gewone wilde vogels.
Peter, deze toon kan ik niet appreciëren. Admins zijn collega vogelaars die een groot deel van hun vrije tijd stoppen in het valideren van waarnemingen.
Ik vind dat deze mensen met respect behandeld dienen te worden. Uiteraard kun je het oneens zijn met hun beslissing(en). Eenden en ganzen zijn altijd moeilijke gevallen om escape uit te sluiten.
Het lijkt mij bij soorten als kokardezaagbek, sneeuwgans, en meer van dat zogenaamde zeldzame eenden en ganzenspul aan de waarnemer(s) om te bewijzen of de soort niet ontsnapt is.
In dit geval lijkt het, nadat je aanvullende informatie verstrekt ( hoewel de eerste gedocumenteerde waarneming van 13-1-2012 is http://waarneming.nl/gebied/view/22869?sp=772 ) best een kanshebber voor een wilde.


Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

August

Ik hou hier wel van admins die commentaar geven en zelfs even ter plekke kijken of het escapes zijn :police: :duim: .
http://waarneming.nl/soort/view/772?from=2012-02-18&to=2012-02-18.
Leuk die opmerking totaal niet schuw! ben nu benieuwd wat nu de menig is !
August van Rijn

Oscar Balm

De link in de waarneming van Frank is ook leuk  :duim:
Oscar Balm

Lijstje van bezochte landen: https://waarneming.nl/users/21807

August

August van Rijn

Thijs Fijen

Citaat van: August op februari 18, 2012, 20:11:51 PM
Ik hou hier wel van admins die commentaar geven en zelfs even ter plekke kijken of het escapes zijn :police: :duim: .
http://waarneming.nl/soort/view/772?from=2012-02-18&to=2012-02-18.
Leuk die opmerking totaal niet schuw! ben nu benieuwd wat nu de menig is !
Kijk maar bij de waarneming van Dylan: http://waarneming.nl/waarneming/view/63038158 ;)

Vind het sowieso opvallend dat zeldzame watervogels sneller als escape worden aangeduid als ze dichtbij zitten.. Zijn alle fotogenieke Kuifeenden, Tafeleenden, Wintertalingen enzovoorts dan ook allemaal escape??
Thijs Fijen

Oscar Balm

Oscar Balm

Lijstje van bezochte landen: https://waarneming.nl/users/21807

August

Citaat van: Oscar Balm op februari 19, 2012, 14:03:04 PM
Citaat van: Thijs Fijen op februari 19, 2012, 13:42:39 PM
Kijk maar bij de waarneming van Dylan: http://waarneming.nl/waarneming/view/63038158 ;)

Daar had ik toch eerder ook al naar verwezen.  ???
Thijs bedoelt het laatste commentaar, toen jij deze verwees stond dat er nog niet  ;D
August van Rijn