Waarnemingen in eigen tuin. Wat wel en wat niet?

Gestart door Grada Menting, januari 26, 2012, 19:57:33 PM

Vorige topic - Volgende topic

Melchior van Tweel

Hallo allemaal,

Ik ben het helemaal met jullie eens. Het is inderdaad belangrijk dat de kwaliteit van de waarnemingen op waarneming.nl gewaarborgd wordt. Dat is ook een van de redenen waarom ik admin ben geworden.

Agd heeft echter ook een punt. Veel waarnemers (en ik zelf ook tot op zekere hoogte) zien waarneming.nl vooral als een digitaal excursieboekje. Je maakt dit dan primair voor jezelf en het is iets dat je kunt delen met andere waarnemers. Dat de waarnemingen ook doorgegeven worden aan de NDFF is mooi meegenomen, maar voor hen niet van het grootste belang. Ook voor deze waarnemers is er waarneming.nl
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

Jan vH

Goed topic!

Ik heb zelf alleen Gehoornde klaverzuring en Oosterse karmozijnbes ingevoerd van de soorten in de tuin.

Oosterse karmozijnbes staat in de buurt op vergelijkbare plekken en is waarschijnlijk er gekomen door vogels. De plant staat niet bij de buren in de tuin. Buiten de eigen tuin heb ik de soort niet waargenomen in het kilometerhok.

Gehoornde klaverzuring staat verspreid over de wijk op vergelijkbare plekken, maar ik heb niet kunnen ontdekken waar de soort vandaan is gekomen.

Ik had ook Italiaanse aronskelk kunnen invoeren, die er ook spontaan is gekomen, maar dat heb ik niet gedaan.
Jan van Harten
Validator Plantengallen

Datura

Ook nog maar een korte reactie van mijn kant:

Ik ben het helemaal met Wim/Petra/Koos/Grada/Hinko/de meeste mensen hier eens.

CiteerVeel waarnemers (en ik zelf ook tot op zekere hoogte) zien waarneming.nl vooral als een digitaal excursieboekje.

Klopt, maar in dat geval kun je toch het beste óf je aan de PGO richtlijnen houden en bij alle dubieuze/ESC/mogelijke inzaai waarnemingen een opmerking zetten zoals een Floron-waarnemer dat ook op een streeplijst zou doen, en als je dat niet wil dan is het niet meer dan fatsoenlijk om in je profiel aan te geven dat je waarnemingen niet doorgeleverd aan andere organisaties mogen worden. Dit scheelt een hoop vrijwilligerswerk van admins die net als Floron districtscoordinatoren er niet op zitten te wachten om bij elke tuinplant navraag bij de waarnemer te gaan doen (zoals Petra al aangaf: die hebben last van overbodige waarnemingen).

Citeer
M.i. gaat het om de interpretatie van de richtlijnen. Als Koos bijv. stelt dat hij geen planten uit tuinen invoert gaat hij m.i. verder dan dat Floron in z'n handleiding heeft staan
Onduidelijkheid over de richtlijnen is waarom Grada dit topic begonnen is. Zoals al vaker gezegd: er blijft soms een eigen interpretatie nodig, hiervoor is ervaring (die de meeste Floron-strepers hebben) van belang. De Floronrichtlijnen zijn prima en duidelijk voor Floronstrepers, maar hier op waarneming zijn heel veel waarnemers zonder die broodnodige ervaring. Hiervoor is het dus niet erg (om niet te zeggen wenselijk) als die regels 1) strakker zijn en 2) simpler geformuleerd. Zoals Grada heeft gedaan.

Moeten die regels wel duidelijk te vinden zijn, en niet ergens verborgen zitten in een subforum......


Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

margriet

Citaat van: Hinko op januari 31, 2012, 09:28:05 AM
M.i. gaat het om de interpretatie van de richtlijnen.
Citaat van: FLORONOok willen we liever geen waarnemingen van planten die een
volgend jaar onmogelijk in hetzelfde biotoop kunnen worden teruggevonden (incidentele
vondsten).

het criterium voor incidentele vondsten vind ik het lastigste. Even illustreren met een voorbeeld. Ik vond dit jaar Kwelderzegge en Strandmelde op een braakliggend terrein waar een gebouw was afgebroken. Ik heb beiden genoteerd omdat ik geen idee heb hoe lang deze soorten hier stand zullen houden.

Dat criterium voor incidentele vondsten vind ik zelf ook misschien nog wel lastiger dan de interpretatie van escape en tuinplanten.. Het komt in het rivierengebied nog wel eens voor dat er éénjarige planten kiemen op en rond de aanspoelgordel van het hoogwater. De kans dat het jaar erop zo´n plant weer terugkomt én dan gevonden wordt door een florist is vaak nihil. In mijn ogen juist een reden om de soort dan in te voeren ! (of is dat de twitcher/jager/verzamelaar in mij??!) Deze geoorde veldsla bijvoorbeeld... Volgens het criterium had die niet ingevoerd moeten worden...
groetjes,

Margriet

Grada Menting

Citaat van: Hinko op januari 31, 2012, 09:28:05 AM
Als Koos bijv. stelt dat hij geen planten uit tuinen invoert gaat hij m.i. verder dan dat Floron in z'n handleiding heeft staan:
We willen geen waarnemingen van ingezaaide, aangeplante of verwilderde planten
in tuinen of heemtuinen.

Ik heb even enkele woorden van belang onderstreept.

Volgens mij gaat Koos helemaal niet te ver!
Er staat met zoveel woorden precies waar we het over hebben.
Geen waarnemingen uit tuinen.
Of zie ik het verkeerd?


Melchior van Tweel

Citaat van: Datura op januari 31, 2012, 13:14:09 PM
Klopt, maar in dat geval kun je toch het beste óf je aan de PGO richtlijnen houden en bij alle dubieuze/ESC/mogelijke inzaai waarnemingen een opmerking zetten zoals een Floron-waarnemer dat ook op een streeplijst zou doen, en als je dat niet wil dan is het niet meer dan fatsoenlijk om in je profiel aan te geven dat je waarnemingen niet doorgeleverd aan andere organisaties mogen worden. Dit scheelt een hoop vrijwilligerswerk van admins die net als Floron districtscoordinatoren er niet op zitten te wachten om bij elke tuinplant navraag bij de waarnemer te gaan doen (zoals Petra al aangaf: die hebben last van overbodige waarnemingen).
Daar ben ik het helemaal mee eens  :duim:
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

Margreet Kwh

#36
Hele goede discussie. Ik beloof binnenkort al mijn tuinwaarnemingen uit mijn data te verwijderen. Van planten, wel te verstaan.
Bomen heb ik al beloofd niet meer in te voeren, tenzij voor tijdelijke determinatie.

Uit heemtuinen heb ik alleen in uitzonderingsgevallen ingevoerd: het Gingellikruid uit het Romolenpark, dat daar spontaan was opgekomen. Als deze waarneming ook verwijderd moet worden, -ik denk dat het een incidentele vondst betreft-, verneem ik het graag en zal ik onmiddellijk gehoor geven aan dit verzoek.

Intussen begrijp ik dat waarneming.nl wat de plantenwaarnemingen aangaat, niet is te definiëren als "elektronisch opschrijfboekje".
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

margriet

Citaat van: MarKoHu op januari 31, 2012, 17:10:50 PM
Intussen begrijp ik dat waarneming.nl wat de plantenwaarnemingen aangaat, niet is te definiëren als "elektronisch opschrijfboekje".
Als er mensen zijn die graag op die wijze alleen maar noteren, zonder bijbedoelingen is het geen probleem volgens mij om dat te doen zonder dat de waarnemingen doorgegeven worden aan de NDFF... Dat kan ieder namelijk zelf wel of niet goedkeuren. Wil je dit voor een bepaalde soortgroep wel en andere niet, is het lastig, maar ik denk in de toekomst misschien dat dat ook wel mogelijk gemaakt kan worden.
groetjes,

Margriet

ejslootweg

Hoi Sofie,
ik denk dat je de verkeerde woorden onderstreept hebt;

"We willen geen waarnemingen van ingezaaide, aangeplante of verwilderde planten
in tuinen
of heemtuinen. "

Dat is niet het zelfde als helemaal geen waarnemingen uit tuinen. Niet heel veel anders dan dat je de kat van de buren die door je tuin loopt of de cavia in zijn hok in de tuin niet invoert, maar het roodborstje op het vogelplankje wel.

groeten, Erik
groeten, Erik

rapunzel

Wat me opvalt is dat er zo weinig op de inhoud gereageerd wordt.
Ik heb nadrukkelijk aangegeven waarom ik vind dat er niet uit tuinen moet worden ingevoerd.
Als ik ieder jaar vele malen in duinen inventariseer moet ik dan verbaasd staan als er Agrimonie, Ossentong e.a. in mijn tuin opslaan. Als ik regelmatig in mijn achtertuin (veenweidegebied) inventariseer moet ik dan verbaasd staan als er zowel Zwart als Driedelig tandzaad opslaan. Als ik ieder jaar vogelzaad op mijn voederplank strooi moet ik dan verbaasd staan als er b.v. alsemambrosia of Dubbelkelk,of Setaria's opslaan.
Als ik weet dat mijn bodem toch anders is dan die die in de bermen van naburige snelwegen (vruchtbaarder, vaker eens van water voorzien) moet ik dan niet terughoudend zijn.
Als ik zo af en toe zevenblad, hondsdraf, veldereprijs, hoornbloemen wiedt al weet ik dat soms niet eens meer,
Moet ik dan niet heel terughoudend zijn met invoeren uit de tuin, zeker als actief florist.
Spelen deze overwegingen ook bij onze vrijwilligers ?

Ik zou graag een meer inhoudelijke discussie zien.
Koos
Koos Ballintijn

Jan vH

Ik zie dat er hier vanuit wordt gegaan dat de kat van de buren niet wordt ingevoerd, maar dan zit er je er toch naast (http://waarneming.nl/soort/view/20332?from=1012-01-24&to=2012-01-31&prov=0&maand=0&rows=20&os=0). Al weet ik niet of het om katten van de buren in tuinen gaat.  ;)
Jan van Harten
Validator Plantengallen

Limosa

Citaat van: rapunzel op januari 31, 2012, 18:06:13 PM
Wat me opvalt is dat er zo weinig op de inhoud gereageerd wordt.
Ik heb nadrukkelijk aangegeven waarom ik vind dat er niet uit tuinen moet worden ingevoerd.
Als ik ieder jaar vele malen in duinen inventariseer moet ik dan verbaasd staan als er Agrimonie, Ossentong e.a. in mijn tuin opslaan. Als ik regelmatig in mijn achtertuin (veenweidegebied) inventariseer moet ik dan verbaasd staan als er zowel Zwart als Driedelig tandzaad opslaan. Als ik ieder jaar vogelzaad op mijn voederplank strooi moet ik dan verbaasd staan als er b.v. alsemambrosia of Dubbelkelk,of Setaria's opslaan.
Als ik weet dat mijn bodem toch anders is dan die die in de bermen van naburige snelwegen (vruchtbaarder, vaker eens van water voorzien) moet ik dan niet terughoudend zijn.
Als ik zo af en toe zevenblad, hondsdraf, veldereprijs, hoornbloemen wiedt al weet ik dat soms niet eens meer,
Moet ik dan niet heel terughoudend zijn met invoeren uit de tuin, zeker als actief florist.
Spelen deze overwegingen ook bij onze vrijwilligers ?

Ik zou graag een meer inhoudelijke discussie zien.
Koos

Niet om direct inhoudelijk te gaan reageren, maar ik zie het probleem niet zo. Althans, misschien moet ik het omdraaien, zie ik niet direct hoe dit probleem te verhelpen is. Veel planten die we buiten tegenkomen zijn min of meer oppurtunisten. Neem bijvoorbeeld de ruderale planten. Deze worden door wind en water (en mens) verspreid en komen op daar waar de omstandigheden gunstig zijn om te kiemen. Dat deze omstandigheden niet altijd natuurlijk zijn blijkt uit deze discussie. Akkers, industrieterreinen, zandopspuitingen om maar eens een paar voorbeelden te noemen. En inderdaad ook tuinen. Overal in Nederland worden de standplaatsfactoren door de mens beinvloed waardoor bepaalde planten sterk profiteren en buiten hun "natuurlijke" standplaats voorkomen. Zelfs bij natuurontwikkelingsprojecten wordt gebruik gemaakt van zaaimengsels of maaisle uit andere natuurgebieden. vergeet niet dat daar ook vreemde eenden in de bijt zitten. Ik zie daarom niet in waarom men deze soorten die ook veelvuldig in tuinen opduiken niet in mag voeren. Groeien ze namelijk niet in tuinen dan groeien ze op straat en groeien ze niet op straat dan groeien ze wel op een braakperceeltje. Kortom dat zou inhouden dat men geen waarnemingen meer vanuit de bebouwde kom in zou mogen voeren omdat de kans dat zich puur natuurlijke vestiging heeft voorgedaan gering is en in ieder geval niet uit te sluiten is dat deze planten door menselijke invloed zich hier gevestigd hebben. En dan elke florist daar zijn of haar eigen interpretatie aan de natuurlijkheid van een standplaats mag geven staat buiten kijf, maar ik geloof niet dat die interpretatie tussen de floristen gelijk is en dat daarmee een constante kan worden bepaald waardoor floristisch verspreidingsonderzoek geconditioneerd kan worden. In mijn ogen vervalt daarmee ook de barriere om inheemse ( dat dan weer wel  :angel: ) planten uit tuinen in te voeren. Ik blijf in ieder geval doorgaan met het invoeren van (meest algemene, ruderale) planten uit tuinen. Als iemand daar een bezwaar tegen heeft dat deze waarnemingen worden opgenomen in welke database dan ook, dan is het de validators vrij om deze waarnemingen niet mee te nemen.
Groeten,

Joachim

Bart van Hoogstraten

Vraagje: mijn broer heeft (spontane) Blaasvaren in een donker vochtig smal steegje tussen zijn huis en dat van de buren. Terrein valt dus officieel onder "tuin". Mag je die waarneming wel invoeren?
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

bhendrikx

#43
Citaat van: Bart van Hoogstraten op januari 31, 2012, 19:22:33 PM
Vraagje: mijn broer heeft (spontane) Blaasvaren in een donker vochtig smal steegje tussen zijn huis en dat van de buren. Terrein valt dus officieel onder "tuin". Mag je die waarneming wel invoeren?


Uiteraard. Zoals al eerder aangegeven gaat het erom dat veel floristen op allerlei plaatsen komen en zaden onbewust verslepen. Ik vond recent bergsteentijm in de tuin. Niet aangeplant maar waarschijnlijk ergens meegekomen. Dergelijke soorten horen niet te worden ingevoerd. De gehoornde klaverzuring tussen de tegels wel. Voor deze soort zijn dergelijke plekken juist typisch biotoop. Geef commentaar bij aparte/ongebruikelijke waarnemingen, dan scheelt admins en DC´s veel werk.
Groeten Bart

nick w

maar hoe weet je of wat in je tuintje opduikt (of in mijn geval in balkonpotten) meegekomen is met je kleren uit een natuurgebied of door een vogeltje gedropt is of van de wind gekregen? Ik kan als er rivieroeverplanten in een bak rivierzand opduiken zeggen, dat zal in het zand gezeten hebben, maar als ik koninginnekruid in de bak heb, komt het dan uit het duin of bos gewaaid of zat het aan mijn trui?
Dan kan ik me voorstellen dat je voor je eigen gemak zegt 'niets uit mijn tuin' en wel dingen uit je straat waar je van zegt 'hè hoe komt dat daar?' Kortom, je trekt de grens denk ik bij onverklaarbaar opduikende planten. Of bij hoever het bezemkruiskruid dit jaar langs de weg is opgerukt naar nieuwe oorden. Zo iets. Nieuwkomers die oprukken, dat wil je misschien turven. Hoeveel per jaar en in welke richting. En misschien kunnen we daar ook lijsten van aanleggen. Zoals die oproep om alle koolzaad door te geven. Is ook leuke sport om te doen  ;)
En inderdaad, je kunt je eigen 'excursieboekje' uitsluiten van delen met andere organisaties, en dan lekker wel alles invoeren wat je ooit gezien hebt. Zolang je maar weet wat je wilt met je waarnemingen, en er bewust mee ongaat.
Aan wat voor grenzen heeft trouwens de wetenschappelijke groep die waarneming als bron benut, behoefte? Wat zijn de grenzen voor NDFF? Ik denk dat je dat in je richtlijn mee kunt nemen.

Groet,
Nick W

RutgerB

Volgens mij is het tijd dat men bij waarneming.nl zelf duidelijke regels maakt. Er zijn er al een paar, maar het mag best wat worden uitgeschreven en ook uitgebreid. Als je moet wachten op topoverleg of richtlijnen vanuit NDFF of Floron dan kun je nog even wachten volgens mij. Als je iets hebt opgesteld kun je het ook daarna natuurlijk nog wat bijschaven.

De discussie hierboven kun je heel goed gebruiken om wat principes uit te destilleren. Velen weten uiteindelijk ook wel wat de 'regels' zouden moeten zijn, alleen laten sommigen op voorhand al blijken dat ze zich er niets van willen aantrekken. Daar is dan uiteindelijk de kwalificatie 'niet goedgekeurd' een goede oplossing voor.

Er zijn altijd gevallen die niet zijn te vatten, of door de 1 anders worden gezien/doorgegeven dan de ander, maar dat zijn  meer de uitzonderingen. Koos weet hoe Dubbelkelk in zijn tuin kwam, een ander heeft geen idee. Dat je straatgras en grote weegbree zonder probleem in je tuin kan doorgeven dat moge ook duidelijk zijn. Dubbelkelk op de stoep ook. Dat soort dingen moet je kennelijk in regels vatten, anders loopt het gewoonweg uit de hand. Dat iemand het verzint om aangeplante bomen en struiken uit een arboretum door te geven is natuurlijk vreemd, maar kennelijk moet je ook dat 'verbieden'. Ook geen aardappels uit aardappelvelden. Dat soort dingen.




nick w

ofwel 'wat bewust geplant of gezaaid is op die plek mag niet meedoen', dat bedoelen we toch? Die is dan alvast niet moeilijk als regel 1  :)

Groet,
Nick W

Limosa

Groeten,

Joachim

alegro

#48
Citaat van: WimV op januari 31, 2012, 07:42:22 AM
Het is duidelijk dat adg zichzelf belangrijker vindt dan de daadwerkelijke waarneming.

Nou nee, het is meer zo dat ik heel anders denk over de waarde die waarnemingen uit tuinen,
ingezaaide bermen en soortgelijke artificiële "vindplaatsen" kunnen hebben voor een beter begrip
van soortverspreiding in Nederland.

Tegenwoordig speelt verspreiding door de mens een veel grotere rol dan voorheen. Wij brengen veel
soorten op plaatsen waar ze voorheen niet voorkwamen. Die verspreiding geschiedt onder meer vanuit
tuinen. Wat wij nu nog beschouwen als tuinflora zal een steeds grotere aandeel krijgen in onze
"natuurlijke flora". Zie bv de beide Campanula-soorten met de onuitsprekelijke achternamen.

Je hoeft tuin- en bermwaarnemingen niet per se door de validatiemolen te halen, maar je kunt de
gegevens op z'n minst achter de hand houden om te helpen bij het verklaren van de verspreiding.

Om 1 voorbeeld te noemen: opeens dook bij een kerk in Amsterdam een exoot (Kransnemesia) op
die nog nooit eerder in NL was waargenomen. Dat voorkomen kon terug herleid worden tot een
vrijwilliger van de Hortus Botanicus die zaadjes had meegenomen naar huis en uitgezaaid op het
balkon. Inmiddels is die Kransnemesia op meerdere plekken in de stad aangetroffen en misschien
gaat die verspreiding nog wel verder. Maar we weten nu in ieder geval wel wat de oorsprong is
geweest.

Ik heb het idee dat veel PGO's nog gedomineerd worden door ouderwetse hokjesdenkers die het
liefst met een streeplijstje en een potlood een kilometerhok nalopen. Wat dat betreft mag er wel
eens een frisse wind door die organisaties gaan waaien. Vind ik dan, he.
Grüezi mitenand,
Arjan

nick w

Daar heb je wel een punt Arjan, maar dan moeten die waarnemingen wel heel duidelijk gemarkeerd worden voor 'niet valideren' of zo. Want dan moet ik ineens wél gaan melden dat de ruige anjertjes die ik van zaad uit de heemtuin heb opgekweekt, het zo goed doen dat ik inderdaad niet verbaasd zou zijn als ze zich gaan verspreiden in de buurt. Wat ik niet gedacht had gezien de potgrond. Maar dan moet ik heel precies gaan aangeven wat er aan de hand is. Dat moet dan ook een punt van afspraken worden, of en hoe je dat invoert. En hoe de validatiegroepen weten dat ze die niet moeten meenemen. Want nu is het veel werk voor ze om dat te schiften, als het al te schiften is. Als ik biotoopjes moet ingeven geef ik het als amateur direct op, eerlijk gezegd. Ik weet niet wat sommige dingen betekenen  :(  Ik zou dan wel een duidelijke optie 'in tuin/pot (c.q. in park/berm), gezaaid/aangeplant' willen hebben voor ik daaraan begin.

Groet,
Nick W

Melchior van Tweel

Citaat van: rinodina op februari 03, 2012, 16:19:25 PM
Tegenwoordig speelt verspreiding door de mens een veel grotere rol dan voorheen.
Is dat echt zo? Of heeft de mens de rol van kuddes (andere) grote zoogdieren uit het verleden overgenomen?
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

c.witkamp

leuke discussie weer, maar volgens mij kun je hier nog eeuwen mee doorgaan zonder tot een éénduidigheid te komen. het verschil zit er nl ook in hoe je dit soort portals als waarneming zelf ziet. ik zie het ook als een digitaal notitieboekje, waarin ik zelf schrijf wat ik gezien heb. en of het dan iets in mijn tuin (die ik niet heb), net buiten mijn tuin, recent aangeplant, ooit lang geleden aangeplant, recent ingezaaid, ooit lang geleden ingezaaid etc etc is, maakt voor mij weinig uit. deze verschillen vervagen toch snel. ik woon nu ergens waar de gele morgensterren in een berm staan, tussen veel mosterd/koolzaad, grote brandnetel maar ook bont kroonkruid. ik heb geen idee of deze berm ooit ingezaaid is, en met wat, maar het is wel een vreemd rommeltje. wat kan ik daarmee? al deze plekken gaan uitzoeken wat er in het verleden misschein mee gebeurt is? lijkt me een onmogelijke zaak. dus voor mij geldt: ik voer in wat ik zelf het invoeren waard vind. en ook ik vind dat allerlei organisaties mijn waarnemingen heus wel mogen gebruiken, het kost ze geen cent, maar zou wel graag zelf uit willen maken wat ik invoer omdat ik het toch in eerste voor mijzelf doe (net zoals ik die 50 notitieboekjes in eerste instantie voor mezelf volgekliederd heb). het lijkt mij dat de andere gebruiker (PGO, NDFF, you name it) zelf moet kiezen wat hij denkt nodig te hebben uit deze database. daar hoef ik niet voor te gaan voorselecteren, vind ik.
groeten,

cees

RutgerB

Al deze voorbeelden zijn redelijk in regels te vatten. Uiteindelijk is het ook zo dat je alles MAG invoeren, maar dat je jezelf nogal belachelijk maakt als je bijvoorbeeld Kransnemesia in een bloembak gaat doorgeven. Dat wordt ook niet goedgekeurd. Zodra het is verwilderd, kun je naar de oorzaak zoeken en vermeld je dat bij de info. Dat je dat niet in alle gevallen kan achterhalen is ook niet op te lossen door ALLE aanplant en INZAAI in te gaan voeren. In theorie  kan alles dat in cultuur wordt gehouden verwilderen.  Waarneming.nl is niet bedoeld om onderzoek te doen naar MOGELIJK te verwilderen planten. Daar is ook een hele andere opzet voor nodig.

Waarneming.nl heeft nu een redelijk uitgebreide soortenlijst met allerhande adventieven en verwilderde tuinplanten. Dat komt omdat ze ooit in duidelijk verwilderde / adventieve toestand zijn gevonden. Het was daarvan niet de bedoeling dat men die soorten vervolgens overal, ook waar ze duidelijk zijn/worden aangeplant/ingezaaid/gekweekt worden ingevoerd. Bomen en struiken uitgezonderd naar ik begrijp uit regels van Floron, maar persoonlijk vind ik dat ook onzinning.

petraw

#53
Beste Rutger,

Citaat van: RutgerB op februari 05, 2012, 09:59:36 AM
...
Waarneming.nl heeft nu een redelijk uitgebreide soortenlijst met allerhande adventieven en verwilderde tuinplanten. Dat komt omdat ze ooit in duidelijk verwilderde / adventieve toestand zijn gevonden. Het was daarvan niet de bedoeling dat men die soorten vervolgens overal, ook waar ze duidelijk zijn/worden aangeplant/ingezaaid/gekweekt worden ingevoerd. Bomen en struiken uitgezonderd naar ik begrijp uit regels van Floron, maar persoonlijk vind ik dat ook onzinning.

Ik kan dat van die bomen en struiken niet terugvinden in de handleiding van FLORON.

Even erbij gehaald vanaf de website:
 
3.1 Wat inventariseren

Vaatplanten

FLORON verzamelt verspreidingsgegevens over planten; vaatplanten om precies te zijn.
Bloemplanten (kruiden en grassen, bomen en struiken) en ook sporenplanten (varens,
paardenstaarten, wolfsklauwen) dus, maar geen mossen, korstmossen, paddestoelen of
kranswieren. Alle vaatplanten staan vermeld in de flora, het boek waarmee je soorten die
je niet kent via een stelsel van keuzevragen (determinatiesleutels) op naam kunt brengen
(determineren). De toonaangevende flora in ons land is de Heukels' flora van Nederland.
De Heukels' vormt dan ook de basis voor de naamgeving op de FLORON-streeplijst. Maar
ook andere flora's en plantenboeken kunnen gebruikt worden om een soort op naam te
brengen, al zul je dan incidenteel een andere naam voor een plant aantreffen dan die op
de streeplijst.

In het wild

FLORON verzamelt informatie over alle vaatplanten in Nederland, voor zover ze in het
wild voorkomen. Vrijwel al die soorten staan vermeld op de FLORON-streeplijst, met
uitzondering van een aantal zeer zeldzame soorten en van soorten die gekweekt worden
en af en toe in het wild worden aangetroffen, maar daar geen stand houden. In die laatste
categorie doen zich regelmatig nieuwe ontwikkelingen voor. Zo zijn op de streeplijst diverse
soorten waterplanten opgenomen die van oorsprong niet in ons land voorkomen, maar
(afkomstig uit vijvers) zich in het wild goed weten te handhaven en uit te breiden. Recente
voorbeelden daarvan zijn Grote waternavel en Parelvederkruid. Ook voor sommige tuinplanten als Kruipklokje en Schijnpapaver gaat dit op.
...
3.4 Hoe inventariseren
...

Wat wel en wat niet strepen

FLORON houdt zich bezig met waarnemingen aan de 'wilde flora'. Een soort die in
Nederland in het wild voor komt hoeft niet overál spontaan te zijn gekomen. Meer en
meer planten worden ingezaaid of uitgeplant en kunnen zich van daaruit verder uitbreiden
(verwilderen). Zeker in de buurt van bebouwing zijn er veel twijfelgevallen over de status
van de vondst (spontaan, verwilderd, aangeplant) en daarmee over de vraag of de soort al
dan niet 'gestreept' moet worden.
Daarom wil FLORON graag alle vondsten van planten van de streeplijst verzamelen,
bij twijfel over het spontane karakter van de groeiplaats met een indicatie van de status
(verwilderd, aangeplant, ingezaaid, zie bijlage 5). Van bomen en struiken heeft dit weinig
zin omdat ze in Nederland vrijwel altijd aangeplant zijn en eventueel verwilderen.
We willen geen waarnemingen van ingezaaide, aangeplante of verwilderde planten
in tuinen of heemtuinen. Ook willen we liever geen waarnemingen van planten die een
volgend jaar onmogelijk in hetzelfde biotoop kunnen worden teruggevonden (incidentele
vondsten).
Waarnemingen van soorten die niet op de streeplijst staan, maar mogelijk wel spontane
populaties vormen buiten tuinen en heemtuinen, kunnen via een meldingskaartje worden doorgegeven. 


De zin die over bomen en struiken in de handleiding zegt volgens mij, dat het geen zin heeft om bomen en struiken aan te strepen/in te voeren omdat ze bijna altijd aanplant betreffen en evt. verwilderen.

Groet,

Petra
Groet, Petra

alegro

#54
Citaat van: RutgerB op februari 05, 2012, 09:59:36 AM
Uiteindelijk is het ook zo dat je alles MAG invoeren, maar dat je jezelf nogal belachelijk maakt als je bijvoorbeeld Kransnemesia in een bloembak gaat doorgeven.

Dat is een nogal extreem voorbeeld, maar er zijn er ook heel veel waarbij het allemaal niet zo voor de hand ligt. Ik heb gedurende een jaar of drie
stadsplanten lopen zoeken in Amsterdam en omgeving, en ik ben daarbij zeer veel probleemgevallen tegengekomen. Bijvoorbeeld deze:
http://linu.atspace.org/flora/tell.htm
Deze stond in een steegje, en je kunt er donder op zeggen dat hij ergens uit een tuin in de omgeving kwam, alleen heb ik die soort daar niet in een tuin
waargenomen. Wat moet ik daar dan mee? En met deze? http://linu.atspace.org/flora/astr.htm

Ik ben altijd zeer terughoudend geweest met het doorgeven van mijn waarnemingen en ik heb veel planten waarvan ik een iets te voordehand liggende
tuinconnectie vermoedde maar niet gemeld. Ingezaaide bermen en planten in parken en plantsoenen, idem dito. Dus als sommigen wellicht zouden denken
dat ik niet over dit probleem heb nagedacht, dat heb ik dus zeker wel.

Waar het mij vooral om te doen is is dat wij als waarnemers niet moeten worden lastig gevallen met dit soort overwegingen. Dat is de taak van in dit geval
Floron. Die moeten bepalen wat wel en niet wordt toegelaten. En dan hoeven ze wat mij betreft niet ineens allerlei dubieuze waarnemingen goed te gaan
keuren, maar wel de mogelijkheid overwegen om ze in een soort van virtuele "wachtkamer" te zetten. Dus, om maar eens 1 voorbeeld te noemen, ingezaaide
bermen niet zomaar weggooien, maar bij de hand houden, omdat altijd de mogelijkheid bestaat dat bepaalde soorten zich via die bermen verder gaan
verspreiden in nabijgelegen natuurgebieden. En dan heb je in ieder geval de bron van dergelijke voorkomens gedocumenteerd.
Grüezi mitenand,
Arjan

HPM

Citaat van: rinodina op februari 05, 2012, 19:02:07 PM
[...]
Waar het mij vooral om te doen is is dat wij als waarnemers niet moeten worden lastig gevallen met dit soort overwegingen. Dat is de taak van in dit geval
Floron. Die moeten bepalen wat wel en niet wordt toegelaten. En dan hoeven ze wat mij betreft niet ineens allerlei dubieuze waarnemingen goed te gaan
keuren, maar wel de mogelijkheid overwegen om ze in een soort van virtuele "wachtkamer" te zetten. Dus, om maar eens 1 voorbeeld te noemen, ingezaaide
bermen niet zomaar weggooien, maar bij de hand houden, omdat altijd de mogelijkheid bestaat dat bepaalde soorten zich via die bermen verder gaan
verspreiden in nabijgelegen natuurgebieden. En dan heb je in ieder geval de bron van dergelijke voorkomens gedocumenteerd.

Maar dan moet natuurlijk wel vastgelegd worden dat ze in die berm zijn uitgezaaid. Dat is na (vele) jaren niet altijd eenvoudig vast te stellen.

Herman van der Meer

c.witkamp

en niet alleen dat ze zijn ingezaaid, maar ook waarmee. ik heb weleens begrepen dat langs delen van de lekdijk er stukken zijn ingezaaid met een aantal mengsels. neem een soort als bitterkruid. komt er "altijd" al voor, maar nu echt massaal. ik heb sterk het idee dat hier heel intensief is ingezaaid met deze soort. maar hoe hou je dit uit elkaar? en hoe relevant is dit, als dat gebeurd zou zijn? kun je nog weten of op de plekken waar ingezaaid is, er helemaal geen bitterkruid meer stond, of stond het er wel, maar minder? volgens mij is dit een beetje zoeken naar een zuiverheid die er al jaren niet meer is.
groeten,

cees

nick w

vooral omdat gemeenten en provincies al een aantal jaren menen goed te doen door soorten in te zaaien die er 'van nature'  ook voorkomen/zouden kunnen voorkomen. Ik weet echt niet of ze gelijk hebben of niet.
Misschien een aparte mogelijkheid om 'ingezaaid' te markeren, of toch voor jezelf houden? Ik heb het laatste maar gedaan en probeer te turven wat zich sinds de inzaai wel en niet weet te handhaven/verspreiden.

Groet,
Nick W