Amerikaanse Zilvermeeuw

Gestart door Herman Bouman, januari 23, 2012, 00:08:50 AM

Vorige topic - Volgende topic

Gerben Mensink

Citaat van: Martijn Bot op januari 23, 2012, 13:07:33 PM
Leuk, hè, zo'n twitch. Geen idee waar men naar kijkt, 364 dagen in het jaar een scheithekel aan meeuwen, maar  :right:  op de lijst, rijden!. Veel plezier!

;D
groet,
Gerben Mensink

MarcelHaas

Citaat van: Martijn Bot op januari 23, 2012, 13:07:33 PM
Leuk, hè, zo'n twitch. Geen idee waar men naar kijkt, 364 dagen in het jaar een scheithekel aan meeuwen, maar  :right:  op de lijst, rijden!. Veel plezier! Even voor ik heel wn.nl over me heen krijg:  ;)  (echt!)
Goed werk, Herman!

Dat was wel een beetje de gedachte vanochtend... Leuk die Amerikaanse Zilvermeeuw, maar die Grote Burrie is toch een stuk mooier!  ;D  Mooie mannetjes Middelste Zaagbekken erbij en de ochtend kan niet meer stuk  ;)

Ik kijk toch liever naar vogels die ik WEL kan herkennen  ;D  Maar goed, je doet nu eenmaal mee aan 'het spelletje'...

lennartv

Misschien even de titel van het topic veranderen in Amerikaanse zilvermeeuw? Vraagteken naar smaak toevoegen;)
Groetjes,

Lennart Verheuvel

www.naturebylennart.com

nick

@Martijn: Met dit soort beesten moet je het blijkbaar toch met de foto's doen, want veel van dergelijke kenmerken kán je gewoon niet in het veld zien, of het beest moet z'n vleugels uitgebreid even een 5 minuten stil houden, toch? Dat geldt volgens mij net zo hard voor de larofielen als voor de rest van de vogelaars. Echt zien doe je het niet, pas als je de foto's voor je neus hebt.....
Geldt toch ook voor de Kumlien's, Heuglin's etcetc. En op den duur steek je (ik?) er wellicht toch iets van op?
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

Ies Meulmeester

Haha Martijn, tsja zo gaat dat tegenwoordig;)

Naast de punten die Theo al genoemd heeft let ook op de bandering van de boven en onderstaart, er zijn nog enkele ongeruide/gebandeerde veren aanwezig. Kijk naar deze foto van de bovenstaart (http://waarneming.nl/fotonew/2/2925932.jpg) hier zie je een zeer regelmatige bandering en ook dat de zwarte bandjes zelf wat breder lijken dan de witte. Ook op deze foto (http://waarneming.nl/fotonew/7/2925957.jpg) van de onderstaart toont aardig veel/donkere en brede bandering overigens is op die foto ook heel goed het patroon van p5 te beoordelen. Ziet er allemaal prima uit en ik zal er morgen ook als 1 van de eerste staan! Goed gedaan Herman!

Groet, Ies

Martijn Bot

Citaat van: nick op januari 23, 2012, 13:17:00 PM
@Martijn: Met dit soort beesten moet je het blijkbaar toch met de foto's doen, want veel van dergelijke kenmerken kán je gewoon niet in het veld zien, of het beest moet z'n vleugels uitgebreid even een 5 minuten stil houden, toch? Dat geldt volgens mij net zo hard voor de larofielen als voor de rest van de vogelaars. Echt zien doe je het niet, pas als je de foto's voor je neus hebt.....
Geldt toch ook voor de Kumlien's, Heuglin's etcetc. En op den duur steek je (ik?) er wellicht toch iets van op?
Helemaal mee eens, hoor, niet voor niets zo'n verschrikkelijke smiley toegevoegd. En in al mijn welopgevoedheid (!?) kan ik niet eens het woord "schijt" in ABN op papier krijgen.
Echter, je zult ze de kost moeten geven, die mensen die heel hard roepen hoe leerzaam de vogel wel niet was, terwijl waar het werkelijk en alleen om gaat.... :right: . Maar zoals ook gezegd, het is een spelletje.

jvdlaan

Ach Martijn, tussen die 300 twitchers die nu gaan kijken zitten vast wel een paar die nu echt weer gaan lezen, nadenken, een dagje meer naar meeuwen gaan kijken, alle relevante fora weer gaan lezen en dan misschien, wellicht, zou zo maar kunnen, er achter komen dat meeuwen eigenlijk best wel leuk zijn!

(Zo ken ik een paar hardcore punkmuziekliefhebbers die mij in het diepste geheim een keer toevertrouwden een lp/cd van Abba te hebben!)

Herman Bouman

Wat is daar mis mee?

Citaat van: jvdlaan op januari 23, 2012, 13:43:48 PM
Ach Martijn, tussen die 300 twitchers die nu gaan kijken zitten vast wel een paar die nu echt weer gaan lezen, nadenken, een dagje meer naar meeuwen gaan kijken, alle relevante fora weer gaan lezen en dan misschien, wellicht, zou zo maar kunnen, er achter komen dat meeuwen eigenlijk best wel leuk zijn!

(Zo ken ik een paar hardcore punkmuziekliefhebbers die mij in het diepste geheim een keer toevertrouwden een lp/cd van Abba te hebben!)

caliprobola

Citaat van: Ies Meulmeester op januari 23, 2012, 13:17:23 PM
Kijk naar deze foto van de bovenstaart (http://waarneming.nl/fotonew/2/2925932.jpg) hier zie je een zeer regelmatige bandering en ook dat de zwarte bandjes zelf wat breder lijken dan de witte.
Is het glas halfvol of halfleeg? Mij lijken die donkere bandjes nu niet opvallend breder dan de witte.

Citaat van: Ies Meulmeester op januari 23, 2012, 13:17:23 PM
Ook op deze foto (http://waarneming.nl/fotonew/7/2925957.jpg) van de onderstaart toont aardig veel/donkere en brede bandering overigens is op die foto ook heel goed het patroon van p5 te beoordelen. Ziet er allemaal prima uit en ik zal er morgen ook als 1 van de eerste staan! Goed gedaan Herman!
In hoeverre geldt dat kenmerk van het patroon op p5 voor jongere vogels? In Adriaens & Mactavish over herkenning van adulte Smith staat dat een 6-7% van de argenteus-vogels dit ook heeft, ik kan me best voorstellen dat dit aandeel bij immature vogels een stuk groter is.

Dit alles neemt uiteraard niet weg dat de vogel van Den Oever er zeer interessant uitziet.

HPM

Citaat van: caliprobola op januari 23, 2012, 14:08:00 PM
Citaat van: Ies Meulmeester op januari 23, 2012, 13:17:23 PM

Kijk naar deze foto van de bovenstaart (http://waarneming.nl/fotonew/2/2925932.jpg) hier zie je een zeer regelmatige bandering en ook dat de zwarte bandjes zelf wat breder lijken dan de witte.


Is het glas halfvol of halfleeg? Mij lijken die donkere bandjes nu niet opvallend breder dan de witte.

[...]

Tja, hoe meet je dat? Als je het mij zou vragen zou ik zeggen dat de donkere bandjes smaller zijn.
Herman van der Meer

Ies Meulmeester

Citaat van: caliprobola op januari 23, 2012, 14:08:00 PM
Citaat van: Ies Meulmeester op januari 23, 2012, 13:17:23 PM
Kijk naar deze foto van de bovenstaart (http://waarneming.nl/fotonew/2/2925932.jpg) hier zie je een zeer regelmatige bandering en ook dat de zwarte bandjes zelf wat breder lijken dan de witte.
Is het glas halfvol of halfleeg? Mij lijken die donkere bandjes nu niet opvallend breder dan de witte.

Misschien niet opvallend breder, maar wel regelmatig gebandeerd, minstens even veel donkere als lichte bandjes en de donkere bandjes zijn zeker even breed, in ieder geval niet smaller! Met name bij de centrale bovenstaartdekveren.

Het p5 kenmerk is hier denk wel minder relevant dan bij adulte vogels. Nu lijkt deze vogel wel het patroon te hebben wat je identiek zo tegen komt bij als je beetje foto's kijkt van Am. Zilver. Maar er zal vermoed ik ook aardig percentage argenteus rondvliegen met zo'n dergelijk patroon. Zal van de week nog eens wat tijd in die p5 / handpenpatroon steken, en misschien kan Peter A. ook wel het e.a. toelichten?

Gr, Ies

HPM

Citaat van: Ies Meulmeester op januari 23, 2012, 14:33:03 PM
Citaat van: caliprobola op januari 23, 2012, 14:08:00 PM
Citaat van: Ies Meulmeester op januari 23, 2012, 13:17:23 PM
Kijk naar deze foto van de bovenstaart (http://waarneming.nl/fotonew/2/2925932.jpg) hier zie je een zeer regelmatige bandering en ook dat de zwarte bandjes zelf wat breder lijken dan de witte.
Is het glas halfvol of halfleeg? Mij lijken die donkere bandjes nu niet opvallend breder dan de witte.

Misschien niet opvallend breder, maar wel regelmatig gebandeerd, minstens even veel donkere als lichte bandjes en de donkere bandjes zijn zeker even breed, in ieder geval niet smaller! Met name bij de centrale bovenstaartdekveren.
[...]


Het lijkt wel hogere wiskunde. Ik dacht eigenlijk dat bij een tweekleurige bandering (als je daar al van kan spreken) het aantal banden altijd min of meer gelijk is. Nooit een groter verschil dan 1.
Herman van der Meer

maartenwielstra

Citaat van: Martijn Bot op januari 23, 2012, 13:07:33 PM
Leuk, hè, zo'n twitch. Geen idee waar men naar kijkt, 364 dagen in het jaar een schijthekel aan meeuwen, maar  :right:  op de lijst, rijden!. Veel plezier! Even voor ik heel wn.nl over me heen krijg:  ;)  (echt!)
Goed werk, Herman!

Misschien gaat men door deze smith eindelijk Geelpoten leren herkennen. De in dit kleed zeer donkere tertials en egaal bruine grote dekveren zijn vreemd voor Zilver, maar eigenlijk heel erg good voor michahellis! En dan in combi met een 'alles behalve witte kop' (-volgens veel meeuwenhaters het enige, en slecht bruikbare kenmerk voor Geelpoot ;) )...BAM jonguh

Herman Bouman

Een beetje zendelingwerk en taadaaa!! Heel NL kijkt naar meeuwen. Heerlijk

Certhia

Citaat van: Herman Bouman op januari 23, 2012, 15:48:25 PM
Een beetje zendelingwerk en taadaaa!! Heel NL kijkt naar meeuwen. Heerlijk


Heel NL? Nee een klein dorp in de uiterste zuid-oost hoek van Utrecht houdt dapper stand.
Ik heb wel punten voor t voorspelspel volgens mij. :D


Groet


Marc

HJDT

Ook maar even hier melden: ik heb een aantal foto's in een Zip bestand gezet voor algemeen gebruik. Misschien voegen ze nog wat toe aan de discussie over deze vogel. Wil je er 1 of meerdere gebruiken op een forum o.i.d. dan kan dat, dan graag wel met naamvermelding. http://www.feathertail.com/images/AmZilver.zip

Groet Michel
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

Folkert Jan

Vogel na 14.00 niet meer gezien?
Zijn er nog veel mensen geweest na 14.00?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

August

Citaat van: rnbflavour op januari 23, 2012, 18:02:27 PM
Vogel na 14.00 niet meer gezien?
Zijn er nog veel mensen geweest na 14.00?
een stuk of 30 man waaronder ik, en van de vogel geen Spoor meer ,helaas de vogel was het Wad opgevlogen, eerste instantie dacht men dat hij/ zij achter de dijk was belandt maar daar zat niks meer. Tot het donker gewacht hopend dat de vogel terug zou komen maar niks :'(. Hopend dat morgen een herkansing is.
August van Rijn

Folkert Jan

Citaat van: August op januari 23, 2012, 18:41:16 PM
Citaat van: rnbflavour op januari 23, 2012, 18:02:27 PM
Vogel na 14.00 niet meer gezien?
Zijn er nog veel mensen geweest na 14.00?
een stuk of 30 man waaronder ik, en van de vogel geen Spoor meer ,helaas de vogel was het Wad opgevlogen, eerste instantie dacht men dat hij/ zij achter de dijk was belandt maar daar zat niks meer. Tot het donker gewacht hopend dat de vogel terug zou komen maar niks :'(. Hopend dat morgen een herkansing is.

Typisch.....zucht
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

August

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=6670&page=1
Deze van de Brouwersdam vind ik er verdacht veel op lijken?
Maar ik ben geen kenner ;)
August van Rijn

RikWinters

Op verzoek van David doe ik dan ook maar een duit in het zakje. Het zal wat lastig zijn om de binair denkende twitcher (wel/niet rijden) de eindeloze reeks grijsschakeringen over te brengen waarin de doorsnee 'larofiel' denkt, maar toch maar een poging.  ;)
  Het is zeker een heel erg boeiende vogel, maar determinatie als amerikaan vraagt misschien wel het onmogelijke, nl: uitsluiten van argentatus. 
Na het bekijken van de foto's, denk ik dat de vogel niet zou opvallen in een clubje smitso's aan de  andere kant van de oceaan. In Den Oever moet je echter de europese tegenhanger uitsluiten. Probleem daarbij is bijvoorbeeld dat Lonergan & Mullarney in hun artikel aangeven dat ze beide vooral vertrouwd zijn met argenteus. Dee meeste variatie van europese zilvers is (naar mijn idee) te vinden in argentatus. Juist die variatie is nauwelijks beschreven in de determinatieliteratuur. Voor zover die wel beschreven is, zijn juist de oudere onvolwassen kleden nog het slechtst beschreven, dus de basis van waaruit je moet werken is dat je een berealgemene soort moet uitsluiten, die berevariabel is, juist in de minst beschreven kleden.

De vogel zelf is zeker opmerkelijk, maar structureel wijkt hij in niets af van zilvermeeuwen die hier (in NO-NL) rondhangen. Op een aantal foto's lijken de bovendelen zeker niet lichter dan die van de omringende zilvers (van onbenoemd taxon). De bovendelen van argentatus zijn zeker niet altijd opvallende donkerder dan die van de Nederlandse vogels. Het overgrote deel van de genoemde kenmerken is niet ongewoon bij argentatus(zie bijgevoegd plaatje), zeker aspecten als uitgebreide vlekking op kop en onderdelen is bij argentatus-type vogels allesbehalve ongewoon. De vleugel van de vogel is zeker opmerkelijk in tekening, maar de donkere tekening op de secondaries lijkt me bruin, niet zwart zoals L&M 'eisen'. Over de tekening van de handvleugel kan ik weinig zinnigs melden, over de zwarte staart ook niet, maar (vrijwel) geheel donkere staarten zijn bij met name tweede winter argentatus vrij gangbaar, een donkere staart in de derde winter is misschien niet zo gek als het lijkt.

groet, Rik





Folkert Jan

Citaat van: RikWinters op januari 23, 2012, 19:49:46 PM
Op verzoek van David doe ik dan ook maar een duit in het zakje. Het zal wat lastig zijn om de binair denkende twitcher (wel/niet rijden) de eindeloze reeks grijsschakeringen over te brengen waarin de doorsnee 'larofiel' denkt, maar toch maar een poging.  ;)
  Het is zeker een heel erg boeiende vogel, maar determinatie als amerikaan vraagt misschien wel het onmogelijke, nl: uitsluiten van argentatus. 
Na het bekijken van de foto's, denk ik dat de vogel niet zou opvallen in een clubje smitso's aan de  andere kant van de oceaan. In Den Oever moet je echter de europese tegenhanger uitsluiten. Probleem daarbij is bijvoorbeeld dat Lonergan & Mullarney in hun artikel aangeven dat ze beide vooral vertrouwd zijn met argenteus. Dee meeste variatie van europese zilvers is (naar mijn idee) te vinden in argentatus. Juist die variatie is nauwelijks beschreven in de determinatieliteratuur. Voor zover die wel beschreven is, zijn juist de oudere onvolwassen kleden nog het slechtst beschreven, dus de basis van waaruit je moet werken is dat je een berealgemene soort moet uitsluiten, die berevariabel is, juist in de minst beschreven kleden.

De vogel zelf is zeker opmerkelijk, maar structureel wijkt hij in niets af van zilvermeeuwen die hier (in NO-NL) rondhangen. Op een aantal foto's lijken de bovendelen zeker niet lichter dan die van de omringende zilvers (van onbenoemd taxon). De bovendelen van argentatus zijn zeker niet altijd opvallende donkerder dan die van de Nederlandse vogels. Het overgrote deel van de genoemde kenmerken is niet ongewoon bij argentatus(zie bijgevoegd plaatje), zeker aspecten als uitgebreide vlekking op kop en onderdelen is bij argentatus-type vogels allesbehalve ongewoon. De vleugel van de vogel is zeker opmerkelijk in tekening, maar de donkere tekening op de secondaries lijkt me bruin, niet zwart zoals L&M 'eisen'. Over de tekening van de handvleugel kan ik weinig zinnigs melden, over de zwarte staart ook niet, maar (vrijwel) geheel donkere staarten zijn bij met name tweede winter argentatus vrij gangbaar, een donkere staart in de derde winter is misschien niet zo gek als het lijkt.

groet, Rik

De lol van het meeuwenkijken gaat er zo wel een beetje af......
Op basis waarvan is de bijgevoegde vogel dan zeker een europese zilver?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

Citaat van: August op januari 23, 2012, 19:29:28 PM
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=6670&page=1
Deze van de Brouwersdam vind ik er verdacht veel op lijken?
Maar ik ben geen kenner ;)

Grote dekveren zijn sowieso al heel anders.
Licht met grove kartels bij de brouwersdamvogel en vrijwel egaal donker bij de den oever vogel
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

JohanvantBosch

Citaat van: rnbflavour op januari 23, 2012, 20:06:22 PM
De lol van het meeuwenkijken gaat er zo wel een beetje af......


.... en ik maar denken dat dit nou juist de lol van het meeuwenkijken was... O0

Ben Gaxiola

Dat zegt Rik niet...

Edit: dit is een reactie op de vraag van Folkert Jan aan Rik.
Ben Gaxiola

Folkert Jan

Citaat van: JohanvantBosch op januari 23, 2012, 20:10:21 PM
Citaat van: rnbflavour op januari 23, 2012, 20:06:22 PM
De lol van het meeuwenkijken gaat er zo wel een beetje af......


.... en ik maar denken dat dit nou juist de lol van het meeuwenkijken was... O0

Het is leuk dat het moeilijk is, maar wat is de lol als elke zeldzaamheid gewoon onmogelijk is.
Heb dit jaar al zon heuglins geval gezien die niet 100% hard gemaakt kan worden. Vervolgens een baltische mantel waar je zonder ring niets aan hebt. Toen die kleine burry van den oever en nu een amerikaanse zilver (ik ga er wel gewoon vanuit dat het 1 is) die blijkbaar ook niet hard is te maken, omdat argentatus in dit kleed blijkbaar niet genoeg is onderzocht.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Thijs Fijen

Citaat van: RikWinters op januari 23, 2012, 19:49:46 PM
Op verzoek van David doe ik dan ook maar een duit in het zakje. Het zal wat lastig zijn om de binair denkende twitcher (wel/niet rijden) de eindeloze reeks grijsschakeringen over te brengen waarin de doorsnee 'larofiel' denkt, maar toch maar een poging.  ;)
  Het is zeker een heel erg boeiende vogel, maar determinatie als amerikaan vraagt misschien wel het onmogelijke, nl: uitsluiten van argentatus. 
Na het bekijken van de foto's, denk ik dat de vogel niet zou opvallen in een clubje smitso's aan de  andere kant van de oceaan. In Den Oever moet je echter de europese tegenhanger uitsluiten. Probleem daarbij is bijvoorbeeld dat Lonergan & Mullarney in hun artikel aangeven dat ze beide vooral vertrouwd zijn met argenteus. Dee meeste variatie van europese zilvers is (naar mijn idee) te vinden in argentatus. Juist die variatie is nauwelijks beschreven in de determinatieliteratuur. Voor zover die wel beschreven is, zijn juist de oudere onvolwassen kleden nog het slechtst beschreven, dus de basis van waaruit je moet werken is dat je een berealgemene soort moet uitsluiten, die berevariabel is, juist in de minst beschreven kleden.

De vogel zelf is zeker opmerkelijk, maar structureel wijkt hij in niets af van zilvermeeuwen die hier (in NO-NL) rondhangen. Op een aantal foto's lijken de bovendelen zeker niet lichter dan die van de omringende zilvers (van onbenoemd taxon). De bovendelen van argentatus zijn zeker niet altijd opvallende donkerder dan die van de Nederlandse vogels. Het overgrote deel van de genoemde kenmerken is niet ongewoon bij argentatus(zie bijgevoegd plaatje), zeker aspecten als uitgebreide vlekking op kop en onderdelen is bij argentatus-type vogels allesbehalve ongewoon. De vleugel van de vogel is zeker opmerkelijk in tekening, maar de donkere tekening op de secondaries lijkt me bruin, niet zwart zoals L&M 'eisen'. Over de tekening van de handvleugel kan ik weinig zinnigs melden, over de zwarte staart ook niet, maar (vrijwel) geheel donkere staarten zijn bij met name tweede winter argentatus vrij gangbaar, een donkere staart in de derde winter is misschien niet zo gek als het lijkt.

groet, Rik


Ik mis in jouw stuk toch echt een enorm belangrijk aspect van het 'meeuwenkijken', namelijk: leeftijdsbepaling.. De hele reeks pas akelig goed op een 4e kj smith.. Maar een 4e kj argentatus die er zo uit ziet?
Thijs Fijen

Theovanv

#57
Citaat van: Thijs Fijen op januari 23, 2012, 20:25:12 PM
Citaat van: RikWinters op januari 23, 2012, 19:49:46 PM
Op verzoek van David doe ik dan ook maar een duit in het zakje. Het zal wat lastig zijn om de binair denkende twitcher (wel/niet rijden) de eindeloze reeks grijsschakeringen over te brengen waarin de doorsnee ‘larofiel’ denkt, maar toch maar een poging.  ;)
  Het is zeker een heel erg boeiende vogel, maar determinatie als amerikaan vraagt misschien wel het onmogelijke, nl: uitsluiten van argentatus. 
Na het bekijken van de foto's, denk ik dat de vogel niet zou opvallen in een clubje smitso’s aan de  andere kant van de oceaan. In Den Oever moet je echter de europese tegenhanger uitsluiten. Probleem daarbij is bijvoorbeeld dat Lonergan & Mullarney in hun artikel aangeven dat ze beide vooral vertrouwd zijn met argenteus. Dee meeste variatie van europese zilvers is (naar mijn idee) te vinden in argentatus. Juist die variatie is nauwelijks beschreven in de determinatieliteratuur. Voor zover die wel beschreven is, zijn juist de oudere onvolwassen kleden nog het slechtst beschreven, dus de basis van waaruit je moet werken is dat je een berealgemene soort moet uitsluiten, die berevariabel is, juist in de minst beschreven kleden.

De vogel zelf is zeker opmerkelijk, maar structureel wijkt hij in niets af van zilvermeeuwen die hier (in NO-NL) rondhangen. Op een aantal foto's lijken de bovendelen zeker niet lichter dan die van de omringende zilvers (van onbenoemd taxon). De bovendelen van argentatus zijn zeker niet altijd opvallende donkerder dan die van de Nederlandse vogels. Het overgrote deel van de genoemde kenmerken is niet ongewoon bij argentatus(zie bijgevoegd plaatje), zeker aspecten als uitgebreide vlekking op kop en onderdelen is bij argentatus-type vogels allesbehalve ongewoon. De vleugel van de vogel is zeker opmerkelijk in tekening, maar de donkere tekening op de secondaries lijkt me bruin, niet zwart zoals L&M 'eisen'. Over de tekening van de handvleugel kan ik weinig zinnigs melden, over de zwarte staart ook niet, maar (vrijwel) geheel donkere staarten zijn bij met name tweede winter argentatus vrij gangbaar, een donkere staart in de derde winter is misschien niet zo gek als het lijkt.

groet, Rik


Ik mis in jouw stuk toch echt een enorm belangrijk aspect van het 'meeuwenkijken', namelijk: leeftijdsbepaling.. De hele reeks pas akelig goed op een 4e kj smith.. Maar een 4e kj argentatus die er zo uit ziet?
Als ik jou punt begrijp en ook bedenk hoe bijvoorbeeld Frank Neijts zijn determinaties structureert is het dus eerst zaak de leeftijd en kleed exact te bepalen (Is dat wel 100% zeker mogelijk bij dit exemplaar?) en dan te kijken waar de uiterlijke kenmerken op passen? Ben benieuwd of er dan een andere uitkomst uitkomt.
Theo van Veenendaal

Leon Edelaar

Om de woorden van Rik enige kracht bij te zetten (voor zover nodig) enkele plaatjes van 3e winters (zowel 3e kj als 4e kj / van voor dan wel na 1 januari).
De vogel van eerste 2 foto's (zelfde vogel) zijn door Killian Mullanney in mailwisseling betiteld als; het zou kunnen, maar in een europese context moeilijk hard te maken.
Ik heb hem ook ooit gevraagd of bandering op onder- en bovenstaartdekveren bij 3e winters een indicatie van een amerikaanse herkomst zou kunnen zijn (omdat dichte bandering bij 1e en 2e winters een kenmerk is, en je zou mogen verwachten dat je op latere leeftijd hier nog iets van terug ziet). Hier kon hij niets zinnigs overzeggen.
Ik ben eigenlijk gestopt met het maken van foto's van dergelijke vogels (maar nu toch blij dat ik nog iets in mijn archief heb).
Toevallig gisteren nog een foto gemaakt. Dit is de onderste. Nummer 4 +5 en 8 + 9 horen bij elkaar.
Je zult mij dus niet in Den Oever aantreffen (tenzij er een Ivoormeeuw gaat zitten).

vr. groet
leon edelaar

RoelofdeB

Citaat van: RikWinters op januari 23, 2012, 19:49:46 PM
Op verzoek van David doe ik dan ook maar een duit in het zakje. Het zal wat lastig zijn om de binair denkende twitcher (wel/niet rijden) de eindeloze reeks grijsschakeringen over te brengen waarin de doorsnee 'larofiel' denkt, maar toch maar een poging.  ;)
  Het is zeker een heel erg boeiende vogel, maar determinatie als amerikaan vraagt misschien wel het onmogelijke, nl: uitsluiten van argentatus. 
Na het bekijken van de foto's, denk ik dat de vogel niet zou opvallen in een clubje smitso's aan de  andere kant van de oceaan. In Den Oever moet je echter de europese tegenhanger uitsluiten. Probleem daarbij is bijvoorbeeld dat Lonergan & Mullarney in hun artikel aangeven dat ze beide vooral vertrouwd zijn met argenteus. Dee meeste variatie van europese zilvers is (naar mijn idee) te vinden in argentatus. Juist die variatie is nauwelijks beschreven in de determinatieliteratuur. Voor zover die wel beschreven is, zijn juist de oudere onvolwassen kleden nog het slechtst beschreven, dus de basis van waaruit je moet werken is dat je een berealgemene soort moet uitsluiten, die berevariabel is, juist in de minst beschreven kleden.

De vogel zelf is zeker opmerkelijk, maar structureel wijkt hij in niets af van zilvermeeuwen die hier (in NO-NL) rondhangen. Op een aantal foto's lijken de bovendelen zeker niet lichter dan die van de omringende zilvers (van onbenoemd taxon). De bovendelen van argentatus zijn zeker niet altijd opvallende donkerder dan die van de Nederlandse vogels. Het overgrote deel van de genoemde kenmerken is niet ongewoon bij argentatus(zie bijgevoegd plaatje), zeker aspecten als uitgebreide vlekking op kop en onderdelen is bij argentatus-type vogels allesbehalve ongewoon. De vleugel van de vogel is zeker opmerkelijk in tekening, maar de donkere tekening op de secondaries lijkt me bruin, niet zwart zoals L&M 'eisen'. Over de tekening van de handvleugel kan ik weinig zinnigs melden, over de zwarte staart ook niet, maar (vrijwel) geheel donkere staarten zijn bij met name tweede winter argentatus vrij gangbaar, een donkere staart in de derde winter is misschien niet zo gek als het lijkt.

groet, Rik





Ik vind deze redenering een beetje omgekeerde wereld; je zegt: ik weet niet wat de variatie van argentatus is, want die is nauwelijks beschreven in de determinatieliteratuur, dus ga ik er maar vanuit dat deze vogel daar wel binnen zal vallen. Zo wordt meeuwen kijken wel heel moeilijk. Wat je niet kent, daar kun je ook niet aan refereren. Aan jou de eer ons een foto van een vergelijkbare vogel te laten zien die zeker argentatus betreft.