Hoofdmenu

Kumliens...?

Gestart door Martijn Bot, januari 14, 2012, 18:51:50 PM

Vorige topic - Volgende topic

wumizusume

Citaat van: theomuusse op januari 23, 2012, 22:57:34 PM
Omdat er geen kumliens zijn zonder tekening op de handpennen.
Dus als adult zijn er altijd verschillen, dus ook bij subadulten.
(....knip....)

Theo
Ehhh, dat zie ik niet terug in het artikel van Fjeldså, waarin hij beschrijft dat de vogels van Z-Baffin Island (en daarmee dus kumlieni) qua vleugeltekening varieren van Thayers tot Kleine Burrie. Dus ook helemaal wit op de handpentoppen.
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

wumizusume

Citaat van: adriaens op januari 24, 2012, 00:11:54 AM
Variatie is nog geen hard bewijs van hybridisatie. Als je bv. naar een soort als Buizerd kijkt, zijn er ook geen exemplaren die er er identiek uitzien. Zijn alle Buizerds daarom hybriden? Zijn bleke exemplaren met wit in de staart een bewijs dat er een mengzone is met Ruigpootbuizerd?

Nu, ik ben wel akkoord dat variatie bij Kumliens extreem is en dat het taxon wellicht ooit geëvolueerd is uit hybridisatie. Maar dat is nog iets anders dan beweren dat er vandaag de dag een grote mengzone is. Daar is geen bewijs van; integendeel: er worden relatief weinig Thayers Meeuwen en Kleine Burgemeesters waargenomen in het broed- en overwinteringsgebied van Kumliens Meeuw.

Da's duidelijk: I stand corrected.

Citaat van: adriaens op januari 24, 2012, 00:11:54 AM
Simpel gezegd: Kumliens Meeuw ziet er als een hybride uit, maar gedraagt zich als apart taxon.
Ik ken geen hybride vogels die een afzonderlijke populatie met eigen leefgebied vormen. Jij?
Italiaanse Mus misschien, maar wordt die tegenwoordig niet als volwaardige soort beschouwd?

Middelste Jager.
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

wumizusume

Citaat van: adriaens op januari 24, 2012, 20:13:45 PM
Het probleem is dat die zogezegde hybridisatie tussen Thayers en glaucoides eigenlijk niet bewezen is.
De studies in de broedgebieden zijn slecht onderbouwd in die zin dat
a) de auteurs geen duidelijke criteria beschrijven die ze gebruikten om Thayers Meeuw van Kumliens Meeuw te onderscheiden en
b) ze de variatie bij Kumliens Meeuw lijken te onderschatten.

Hier een kritische blik op de beschikbare literatuur over het onderwerp.

Maar los van wat er in het broedgebied aan de gang is:
het feit dat Kumliens Meeuw een afzonderlijk overwinteringsgebied heeft (ze vliegen naar het zuidoosten van Canada, terwijl Thayers Meeuwen naar de westkust vliegen, aan de andere kant van het continent), is toch erg bizar voor een zogezegde hybride. Het is alsof je een grote populatie Kuif- x Tafeleenden zou hebben die allemaal op de Canarische Eilanden gaan overwinteren...

Peter, dank voor al deze info - ik word misschien nog wel eens een larofiel zo....
Eén ding wil ik de lezers van dit forum niet onthouden (met uw welnemen), en dat is je conclusie uit de kritische blik die je gelinkt had. Die geeft goed weer hoe de vork in de steel lijkt zitten:

(citaat) Our current knowledge therefore indicates that there really is a stable, separate and self-sustaining population of Kumlien's Gull that may have sprung from past hybridisation, but has now evolved further. More research could show if such a population should be seen as a subspecies or as a full species in the making. (einde citaat)

Wat betreft dat laatste denk ik dat dat eigenlijk niet uitmaakt: het kan heel goed allebei zijn, hangt af van je definitie van (onder)soort. Jammer dat evolutie niet ietsje sneller gaat!
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

jelmerpoelstra

Citaat van: wumizusume op januari 25, 2012, 22:41:04 PM
Citaat van: adriaens op januari 24, 2012, 00:11:54 AM
Ik ken geen hybride vogels die een afzonderlijke populatie met eigen leefgebied vormen. Jij?
Italiaanse Mus misschien, maar wordt die tegenwoordig niet als volwaardige soort beschouwd?
Middelste Jager.
Interessant geval, maar hier is vooral veel onduidelijkheid over. Hybridizatie heeft goed mogelijk een rol gespeeld bij het conflict tussen verschillende data over de fylogenie van jagers. Maar dat Middelste Jager a la Italiaanse Mus en Kumliens' Meeuw uit hybridizatie tussen twee andere taxa is ontstaan, is volgens mij zeker niet helder.

jelmerpoelstra

Citaat van: adriaens op januari 25, 2012, 00:56:19 AM
Mij lijken ze wel normaal, ja.
Er worden er wel redelijk veel gemeld waar ik niet meteen mee akkoord ga (bv. In de Faroër).

OK, dan had ik een verkeerd beeld bij een gemiddelde Kumliens. Dat er niet relatief veel lichte beesten opduiken is wel het benadrukken waard, want daar lijken meer mensen verward over. Zie de eerdere quote van K.M. Olsen, en Silas van de Faeroer zei gister nog in zijn blog:
"But then the question is why we do get these birds that do in deed look like pale Kumlien's Gulls when they are not seen in numbers in New Foundland in winter?"
Maar dit kan natuurlijk komen doordat hij deels de verkeerde beesten pale Kumlien's noemt.

ruud_altenburg

Als ik het onderwerp weer even terug mag brengen: http://observado.org/waarneming/view/62712638

Redelijke foto's maar... Bij de tweede zeg ik zonder veel twijfel donkere glaucoides, terwijl ik bij de derde toch weer begin te twijfelen... Tegen foto drie pleit dat er geen duidelijk contrast zit tussen binnenste en buitenste handpennen, maar dat lijkt bij foto vier toch weer wel aanwezig. Bij twijfel is het er geen, maar wellicht heeft iemand een andere mening?
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Albert de Jong

#96
Citaat van: Martijn Bot op januari 25, 2012, 16:05:52 PM
Citaat van: ruud_altenburg op januari 25, 2012, 13:13:21 PM
Aanvullend nog een bijdrage van Chris Gibbins op het GRO forum.
Blijf ze doorsturen, dit soort links met leuke gedachtenwisselingen. Maar voorlopig is het bij mij slechts meer ter "vermaeck" dan ter "lering", want ik zie zo af en toe door de bomen het bos niet meer. Ik zie nu ook beesten die welliswaar donker zijn maar niet donkere buitenvlaggen aan P7-P10 hebben (hooguit donkere toppen) als komend uit het kumlieni-spectrum benoemd, terwijl anderen (Chris) eigenlijk alleen strikt dat kenmerk hanteert om de donkere glaucoides van de kumlieni's te onderscheiden. Mooi was ook dat Chris nog een rijtje foto's heeft toegevoegd van vogels uit het kerngebied, waarbij nog maar eens de verschillen in verschijningsvorm (zie ook bijvoorbeeld de staartpatronen) naast elkaar worden gezet.
(en ik heb stiekem nog steeds het idee dat mijn tweede vogel er ook gewoon één is).

Met name foto 3 op de blog van Chris Gibbins laat volgens mij een opvallend lichte vleugel zien, vergelijkbaar met de vogel van Den Oever. Op het GRO-forum vermeldt Chris dat misschien 5% van de kleine sampling die hij heeft gezien zo'n vleugelpatroon heeft en dat hij zulke vogels in Schotland geen Kumliens durft te noemen:

So, until we know more about 'dark glaucoides' I work with a rather a strict criterion with the birds I see here in Aberdeenshire - shading in the prims is not enough on its own, with my 'acceptable/identifiable' kums having to have this contrasting 'thayers' pattern.  Thus, despite the shading, birds like 4 (Peterhead) would not be acceptable, given what we can see of it in flight (4b).  Ditto with darkish birds like 3 (flight shot in pic 3d) and 7b.   This is not to say they are not kums, but if they are then they show a pattern shown by a relatively small proportion (perhaps around 5% if my admittedly small sample from NF is representative) of NF birds.

De Den Oevervogel mag dus nog even in de Icekast... ;)
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

wumizusume

Citaat van: jelmerpoelstra op januari 26, 2012, 10:52:34 AM
Citaat van: wumizusume op januari 25, 2012, 22:41:04 PM
Citaat van: adriaens op januari 24, 2012, 00:11:54 AM
Ik ken geen hybride vogels die een afzonderlijke populatie met eigen leefgebied vormen. Jij?
Italiaanse Mus misschien, maar wordt die tegenwoordig niet als volwaardige soort beschouwd?
Middelste Jager.
Interessant geval, maar hier is vooral veel onduidelijkheid over. Hybridizatie heeft goed mogelijk een rol gespeeld bij het conflict tussen verschillende data over de fylogenie van jagers. Maar dat Middelste Jager a la Italiaanse Mus en Kumliens' Meeuw uit hybridizatie tussen twee andere taxa is ontstaan, is volgens mij zeker niet helder.

Als de hedendaagse taxonomen zich net zo kritisch als jij nu (terecht overigens) uitlieten als het gaat om interpretatie van genetische data, zou onze (en andere) avifauna heel wat minder overhoop zijn gehaald de afgelopen jaren! ;D
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

Rob Halff

http://waarneming.nl/waarneming/view/62833521

Weer een andere Kleine Bur bij Petten. Dinsdag zaten daar 5 vogels, maar deze niet, weer een ander beest dus.

Is dit een glaucoides of een Kumliens kandidaat? In ieder geval wel donkere hp, maar foto's van de bovenvleugels zouden welkom zijn.

hiskodevries

Citaat van: ruud_altenburg op januari 26, 2012, 14:31:46 PM
Als ik het onderwerp weer even terug mag brengen: http://observado.org/waarneming/view/62712638

Redelijke foto's maar... Bij de tweede zeg ik zonder veel twijfel donkere glaucoides, terwijl ik bij de derde toch weer begin te twijfelen... Tegen foto drie pleit dat er geen duidelijk contrast zit tussen binnenste en buitenste handpennen, maar dat lijkt bij foto vier toch weer wel aanwezig. Bij twijfel is het er geen, maar wellicht heeft iemand een andere mening?
niemand hier een mening over?
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0


Martijn Bot

Mooi werk, lekker snel op de actualiteit ingespeeld! Ik neem aan dat er nog uitbreiding volgt, er is inmiddels genoeg fotomateriaal voor handen! Misschien ook leuk om een hoekje te reserveren voor de vele twijfelvogels van deze winter. Zou goed zijn om die allemaal bij elkaar te hebben staan om ze in de toekomst makkelijk te kunnen terugvinden.
Zo wat rond bladerend vind ik het weer jammer dat ik mijn vogel niet zo dichtbij had. En dan te bedenken dat ik een kwartierje ervoor precies liep op de plek waar deze vogel overvloog. Er stond op het moment van passeren van deze vogel ook een andere vogelaar, met camera, over het wad te turen. Ben benieuwd of hij deze vogel, die recht over z'n hoofd moet zijn gevlogen, heeft opgemerkt, heeft vastgelegd en of hij wellicht ooit dit topic onder ogen komt. Het antwoord kan echter zo maar drie keer "nee" zijn.

Albert de Jong

http://ingarsfuglebilder.blogspot.com/ (post van 3 februari)

Ook leuk fotomateriaal, met name van die 4e winter met duivenkoppie en lichte iris.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Mars Muusse

Er komen zeker nog updates aan Martijn. Ik heb net materiaal gekregen uit IJsland, van Hans Larsson. De eerste toevoegingen zijn al te zien, en tonen soms verrassend donkere beesten:
http://gull-research.org/glaucoides/3cymarapr.html
De middenkolommen moeten nog worden ingevuld met beschrijvingen, dan gebaseerd op "klassieke vogels" van "klassieke plekken". De kolom die je nu al ziet is meer om te tonen hoe de gradiaties kunnen verlopen. In Zagreb zal ik Chris Gibbins zien, die zijn collectie heeft uitgeplozen en alles op 1000px zal aanleveren. Gelukkig is er ook net een IJslander lid geworden van het forum, we zullen hem eens aan het werk zetten!  :angel:
En dan net nog wat nieuw smithsonianus werk (hoort hier niet in dit topic, maar voila):
http://gull-research.org/smithsonianus/1cyaugust.html
Je ziet er o.a. een geringde vogel, van NF. Er zijn daar ring projecten (ook oranje kleurringen!) aan zowel AHG als aan KUGU, de laatste om na te gaan of donkere onvolwassen vogels zullen doorruien naar donkere adulten... Dave en Bruce zullen ook die beesten opdiepen uit het archief.
Over nog maar 11 jaar, en we weten alles, joh!

Martijn Bot

Over deze zegt Klaus Malling Olsen, evenals dus Bruce Mactavish eerder, het volgende:

This gull is a kumlien´s Iceland. Generally they are
"dirtier-looking" than Iceland glaucoides, but most important is the
well-defined dark outer webs of p8-10, contrsting well to more uniform
and paler inner primaries. From the surface, you may see the narrow
datk spots, created by dark pattern in the tips of outer primaries.
This is typical for the highly variable kumlieni, and never seen in
glaucoides. Many of our birds looks identical with your bird, and i
can corfirm that inever have seen anything like that in wintering
Iceland Gulls before here in South Scandinavia.
We see an unprecedent influx of kumlieni, including hundreds from
Farop Islands (which too have a large influx of glaucoides too) this
winter, with many paler types not previously well documented.

very best wishes
Klaus

theomuusse

Ja, dat hebben we altijd al een erg goede kandidaat gevonden.
De donkere tekening op de buitenste handpennen komen echt over als tekening en niet als donkere ondergrond-kleur.

Theo

pwolf

dag allemaal,

voordat Jan ontploft, een aantal zaken in het bericht van Klaus zijn een tikkie raar. In de Far Oer zijn zeker geen honderden Kumliens gezien, tientallen, wellicht meer dan honderd maar de term honderden impliceert dat die eilande er van overlopen. Niet.

Over het handpenpatroon van de vogel van Ternaard is hij heel positief, ik ook trouwens, maar hij schrijft ook nog dat er wat donkere tekening in de toppen van de hanpennen zit "never seen in glaucoides". Dat is een nogal krasse bewering, aangezien niemand weet waar we de grens tussen glaucoides en kumielini moeten/kunnen trekken. Wat mij betreft is het vwb het contrast tussen de buitenste hp en de binninste hp een prima kandidaaat. Om deze "hard"te maken is echter iets meer nodig dan alleen dat kenmerk op deze foto. De laatste zin van Klaus (in de quote van Martijn) vond ik ook nogal vreemd. Er vliegen heel wat beesten met vage tekening (op de handpennen) rond, maar om dat nou "previously not well documented pale types" te noemen gaat behoorlijk ver. Zeker omdat hij zelf al diverse malen op IJsland geweest is..

groeten, pim
Pim Wolf, Vlissingen

Martijn Bot

Citaat van: pwolf op februari 28, 2012, 00:56:54 AM
Om deze "hard"te maken is echter iets meer nodig dan alleen dat kenmerk op deze foto.
En daar heb ik nou weer mijn twijfels over. In de afgelopen maanden heb ik zo'n beetje alle foto's op het net van Kumliens bekeken, en volgens mij zijn kenmerken als staartpatroon (band en buitenste staartpennen), postuur, iriskleur etc. allemaal prettig ter ondersteuning, maar het enige dat echt telt en diagnostisch is, is het patroon op de buitenste handpennen. Een stevige tekening op P8-P10, in contrast met de rest van de hand- en ook armpennen en zelfs bovenvleugeldekveren, is wat je wilt zien bij Kumliens en is volgens mij genoeg om een naam op de vogel te plakken. Zowel Bruce als Klaus noemen dit ook als kenmerk om de vogel, zonder al te veel terughoudendheid, Kumliens te noemen.

Wat betreft de lichte, niet goed gedocumenteerde gevallen waar Klaus het over heeft: dat zal gaan over vogels als deze; als je die iets te ver weg en langsvliegend treft, is het vast en zeker een gevalletje "gemiste kans". Ik denk echter als wij er hier een in een haven treffen, wij hier ook wel uit gaan komen.
Tenslotte de aantallen Kumliens of Faroer: dat kan best in de honderd zijn gelopen. Er arriveren en vertrekken daar vrijwel dagelijks nieuwe vogels, en wat daadwerkelijk wordt vastgelegd is vast niet 100% van wat er daadwerkelijk heeft rondgevlogen/rondvliegt.

Mars Muusse

Beste mensen,
Helemaal eens met Pim. Ik kan Klaus zijn mail niet goed plaatsen, en zou veel voorzichtiger zijn (maar ik ben nou eenmaal een beetje in het "conservative camp"). Ook zou ik Martijn willen vragen of Bruce wel echt schreef dat dit een zekere Kumlien's is (zo lees ik dat korte onderschrift nu op zijn site), of dat Bruce schreef dat het er een "kan" zijn, gezien de variatie in St John. Dat schijnt me een belangrijk verschil.
Op IJsland komen donkere onvolwassen beesten wel meer voor. Zonder daar een taxon aan te hangen, het zijn dan vaak "overall" donkere exemplaren. Persoonlijk zou ik meer waarde hechten aan het contrast tussen "donkere tekening op outer-webs van buitenste handpennen" en "donkere tekening op centra van greater primary coverts". Wanneer de tekening van handpennen donkerder is dan primary coverts, geeft dit een beter beeld van handpen patroon, namelijk ook betrouwbaar in "overall donkere vogels". Het laatste woord is er nog niet over gezegd, en een groep "unIdentifiable birds" is nou ook weer niet zo heel erg toch?

Martijn Bot

Op mijn site zeg ik dat Bruce en Klaus dit een Kumliens noemen, dat lijkt me voor zich spreken (dat zij hem een Kumliens noemen zegt mij veel, maar is helaas niet het finale oordeel; wie is alwetend op dit vlak?). Zijn letterlijke woorden: "I would vote for this being a Kumliens".
Ik ben op het net inderdaad veel donkere vogels tegen gekomen, maar dat betroffen inderdaad altijd vogels die overall donker waren, zonder opvallend donkerder contrast in de buitenste handpennen. Dat maakt "mijn" vogel toch behoorlijk kansrijk. Ik las ergens dat we over 11 jaar alles weten, ik leg de foto´s tot die tijd wel in de ijskast. Maar wel in het vakje "K" van Kumliens (ja, ik ben eigenwijs).

Mars Muusse

Martijn, ik vind het nog steeds een van de twee beste kandidaten die we deze winter hebben gehad in Nederland, samen met de vogel van Pim.
Mars

Martijn Bot

Citaat van: Mars Muusse op februari 28, 2012, 13:29:57 PM
Martijn, ik vind het nog steeds een van de twee beste kandidaten die we deze winter hebben gehad in Nederland, samen met de vogel van Pim.
Mars
Inderdaad. Ik duw jullie mijn vogel maar steeds door de strot, maar die van Pim verdient eigenlijk ook meer aandacht dan 'ie gekregen heeft.

Mars Muusse

#112
En er gloort nog meer hoop. De kans is aanzienlijk dat er een grootschalige ringsessie volgt, volgende winter in St John's. Met kleurringen gelukkig. Er vliegen er al wat van rond, maar dat zijn kleine aantallen. Natuurlijk zou het beter zijn wanneer er op de broedgronden wordt geringd, maar dit is wel "second best". Overigens is de kans klein dat zulke geringde vogels uit NewFoundland ons bezoeken; het is bekend dat ouderejaars beesten, die eenmaal de migratieroute met goed gevolg hebben afgelegd, vrij consequent zijn in hun keuze en de bekende wintergronden, mochten ze bevallen, blijven opzoeken.
Met een klein "meeuwen-groepje" nemen we nog wat commentaren door, maar weldra zal de sectie kumlieni-glaucoides weer te bezoeken zijn. Nog even geduld.

(foto: 3cy Kums, January 27 2012, Bruce Mactavish).



Klaas van Dijk

Zie ook http://www.ntgg.org.uk/cgi-bin/content.cgi?p=gallery&r=UN00011

CiteerThis page shows photos of the 2nd winter Kumlien's Gull Larus kumlieni captured by the North Thames Gull Group at Pitsea on 24 Mar 2012.