Hoofdmenu

Kumliens...?

Gestart door Martijn Bot, januari 14, 2012, 18:51:50 PM

Vorige topic - Volgende topic

wumizusume

Ik zie in deze discussie her en der uitspraken staan als "zekere Kumliens", "zeker GEEN Kumliens", en meer van dat soort meningen die (zo lijkt mij althans) enkel gestoeld zijn op wat andere mensen hier eerder over geschreven hebben. Ik neem onmiddellijk aan dat laatstgenoemde als meeuwenkenners omschreven mogen worden (ze kijken veel vaker dan ik naar meeuwen en hebben al helemaal veel vaker Kleine Burgemeesters gezien), maar waar baseren ze hun determinatiekenmerken eigenlijk op? OK, er worden in oostelijk N-Amerika allerhande typen 1W en 2W vogels gezien die ergens in het complex glaucoides/kumlieni (en zo u wilt thayeri) thuishoren, maar waar halen ze de wijsheid vandaan om er een label kumlieni op te plakken?
A er is geen referentiekader (je weet niet uit welk nest zo'n jonge vogel is gekomen)
B er is bekende variatie in de kleden van kumlieni, en ook glaucoides

OK, er worden dus verschillende hoeveelheden donker op de handpennen vastgesteld. Fijn. Wie heeft nou bepaald dat bij een jonge vogel die hoeveelheid aan een bepaald patroon moet voldoen voor id. als kumlieni? Je kunt aan die vogel niet zien waar hij vandaan is gekomen. Dit riekt een beetje naar het napraten van elkaar, zonder duidelijke bewijsvoering.
Beter zou het zijn als er gegevens waren van bewezen kumlieni-kuikens (bijv. gekleurringd) die gevolgd zijn tijdens het ouder worden. Zijn die er eigenlijk? Maar dan nog loop je tegen die reeds (bij adulten in het broedgebied) aangetoonde variatie in verenkleed aan. Het bewijs voor wat nou een standaardtype kumlieni is, moet daarom denk ik nog maar geleverd worden.
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

theomuusse

Een standaard kumlieni bestaat niet zo.
Adulten zijn makkelijk te herkennen aan de tekening op de buitenhand.
Dat is in 3e winters ook al redelijk goed tot goed te zien en zelfs al bij 2e winters.
Vooralsnog is het vooral de oudere vogel die goed te doen is en zijn veel 1e winters en 2e winters alleen te herkennen als ze in het donkere deel van de variatie zitten. Lichtere kumlieni versus donkere glaucoides is lastig en soms onmogelijk.
Denk hierbij aan de overlap die ook voor kenmerken van fuscus gelden versus intermedius.

De harde kenmerken voor 2e winters zijn bekend maar worden vertroebeld door variatie.
Dit is in west-europa lastig omdat de lastigere vogels juist het eerst zijn te verwachten.

Theo

wumizusume

Je bedoelt min of meer hetzelfde als ik, Theo.
Maar wat is nou een "donkere glaucoides"? Is niet gewoon alles met niet-lichte handpennen afkomstig uit (de omgeving van) het kumlieni-verspreidingsgebied? Dan kun je ze ook "lichte Kumliens" noemen.... :D
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

Martijn Bot

Niet alles klopte wat die inmiddels beroemde Silas van de Faroereilanden zei, maar hij zei wel : it's all a question of definition", of iets van die strekking. Dat is volgens mij voorlopig de enige juiste conclusie van dit verhaal. Zo lang we die definitie nog niet rond en eensluidend hebben (en dat kan eigenlijk ook niet bij een taxon waarbij nauwelijk standaardexemplaren bestaan), blijft het inderdaad lastig discussieren.

theomuusse

Eerste en tweede winter vogels kumlieni moeten om ze in West-Europa te aanvaarden erg duidelijke, donkere vogels zijn met donkerbruine buitenste handpennen.
De minder donkere vogels gaan op in de overlap met donkere glaucoides.
En daarmee is de aanvaarding van de eerste NLse vogel ineens minder sterk. In de beschrijving staat niets over patronen op de buitenste handpennen, alleen "licht bruingrijs met smalle lichte top".
Dit is gezien de huidige kennis over de variatie ver van voldoende...
In het artikel wordt de grijsbruine tekening diagnostisch voor kumlieni genoemd en contra glaucoides. Dat lijkt me ook erg gewaagd.
De buitenvlaggen van de buitenste handpennen zijn duidelijk licht, niet zoals het hoort duidelijk donkerder (contra Wietze op dba alert).
Het lijkt er sterk op dat de Terschelling vogel nog eens goed tegen het licht mag worden gehouden. Gezien de kwaliteit van de foto's wordt het denk ik lastig.
Dat geldt gelukkig niet voor die overduidelijke adulten!

Theo

jelmerpoelstra

Citaat van: Martijn Bot op januari 22, 2012, 11:47:41 AM
Zo lang we die definitie nog niet rond en eensluidend hebben (en dat kan eigenlijk ook niet bij een taxon waarbij nauwelijk standaardexemplaren bestaan), blijft het inderdaad lastig discussieren.
Ik denk dat het uberhaupt niet redelijk is om iets anders dan een arbitraire en circulaire definitie te verwachten wanneer dit kennelijk een goede beschrijving van de situatie is (quote van Snell and Godfrey van deze site):

"Although east-west clinal increases in degree of mantle melanism, primary feather melanism, primary pattern score, and bill size are significant, there is substantial overlap in all characters among geographic regions. There is no evidence that any of the three subspecies (L.g. glaucoides, L.g. kumlieni, and L.g. thayeri) are morphologically discrete. Type specimens of kumlieni and thayeri (the type of nominate glaucoides is not extant) are simply points within clinal continua, rather than exemplars of differentiated groups."

Martijn Bot

Vanmiddag in het regenachtige weer nog wat aan het prutsen geweest met de originelen, en heb toch nog wat kunnen opblazen aan de tweede vogel, op zoek naar de befaamde ghost-mirror op p10. Als ik lang naar de vogel kijk, lijkt 'ie er wel te zitten...

adriaens

#67
Citaat van: wumizusume op januari 22, 2012, 00:30:14 AM
Ik zie in deze discussie her en der uitspraken staan als "zekere Kumliens", "zeker GEEN Kumliens", en meer van dat soort meningen die (zo lijkt mij althans) enkel gestoeld zijn op wat andere mensen hier eerder over geschreven hebben. Ik neem onmiddellijk aan dat laatstgenoemde als meeuwenkenners omschreven mogen worden (ze kijken veel vaker dan ik naar meeuwen en hebben al helemaal veel vaker Kleine Burgemeesters gezien), maar waar baseren ze hun determinatiekenmerken eigenlijk op? OK, er worden in oostelijk N-Amerika allerhande typen 1W en 2W vogels gezien die ergens in het complex glaucoides/kumlieni (en zo u wilt thayeri) thuishoren, maar waar halen ze de wijsheid vandaan om er een label kumlieni op te plakken?
A er is geen referentiekader (je weet niet uit welk nest zo'n jonge vogel is gekomen)
B er is bekende variatie in de kleden van kumlieni, en ook glaucoides

OK, er worden dus verschillende hoeveelheden donker op de handpennen vastgesteld. Fijn. Wie heeft nou bepaald dat bij een jonge vogel die hoeveelheid aan een bepaald patroon moet voldoen voor id. als kumlieni? Je kunt aan die vogel niet zien waar hij vandaan is gekomen. Dit riekt een beetje naar het napraten van elkaar, zonder duidelijke bewijsvoering.
Beter zou het zijn als er gegevens waren van bewezen kumlieni-kuikens (bijv. gekleurringd) die gevolgd zijn tijdens het ouder worden. Zijn die er eigenlijk? Maar dan nog loop je tegen die reeds (bij adulten in het broedgebied) aangetoonde variatie in verenkleed aan. Het bewijs voor wat nou een standaardtype kumlieni is, moet daarom denk ik nog maar geleverd worden.

Een behoorlijk verwarrend rookgordijn dat je hier opwerpt, Teus...

Ik kan alvast zeggen: zelf heb ik me een beeld gevormd over hoe deze taxa eruit zien door op reis te gaan. Iedereen kan dit doen; de leefgebieden van Kumliens Meeuw en Kleine Burgemeester zijn namelijk gescheiden - en dat geeft echt wel een duidelijk referentiekader.

Albert de Jong

Citaat van: theomuusse op januari 22, 2012, 12:54:25 PM
Eerste en tweede winter vogels kumlieni moeten om ze in West-Europa te aanvaarden erg duidelijke, donkere vogels zijn met donkerbruine buitenste handpennen.
De minder donkere vogels gaan op in de overlap met donkere glaucoides.
En daarmee is de aanvaarding van de eerste NLse vogel ineens minder sterk. In de beschrijving staat niets over patronen op de buitenste handpennen, alleen "licht bruingrijs met smalle lichte top".
Dit is gezien de huidige kennis over de variatie ver van voldoende...
In het artikel wordt de grijsbruine tekening diagnostisch voor kumlieni genoemd en contra glaucoides. Dat lijkt me ook erg gewaagd.
De buitenvlaggen van de buitenste handpennen zijn duidelijk licht, niet zoals het hoort duidelijk donkerder (contra Wietze op dba alert).
Het lijkt er sterk op dat de Terschelling vogel nog eens goed tegen het licht mag worden gehouden. Gezien de kwaliteit van de foto's wordt het denk ik lastig.
Dat geldt gelukkig niet voor die overduidelijke adulten!

Theo

Ja ja, wrijf 'm er nog maar eens in, Theo  ;) !

Vat ik het zo goed samen? > Het komt er op neer dat alleen de tweede winter vogels met contrasterende, donkere buitenvlaggen van de buitenste handpennen en donkere toppen aan deze handpennen, met het liefst een 'ghostmirror'  in p10, als kumlieni aanvaard kunnen worden.

Juist tweede winters hebben de overhand op Shetland op dit moment. We kunnen hier wellicht nog meer van zulke lastige rakkers verwachten.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

wumizusume

Citaat van: adriaens op januari 23, 2012, 00:21:05 AM
Citaat van: wumizusume op januari 22, 2012, 00:30:14 AM
Ik zie in deze discussie her en der uitspraken staan als "zekere Kumliens", "zeker GEEN Kumliens", en meer van dat soort meningen die (zo lijkt mij althans) enkel gestoeld zijn op wat andere mensen hier eerder over geschreven hebben. Ik neem onmiddellijk aan dat laatstgenoemde als meeuwenkenners omschreven mogen worden (ze kijken veel vaker dan ik naar meeuwen en hebben al helemaal veel vaker Kleine Burgemeesters gezien), maar waar baseren ze hun determinatiekenmerken eigenlijk op? OK, er worden in oostelijk N-Amerika allerhande typen 1W en 2W vogels gezien die ergens in het complex glaucoides/kumlieni (en zo u wilt thayeri) thuishoren, maar waar halen ze de wijsheid vandaan om er een label kumlieni op te plakken?
A er is geen referentiekader (je weet niet uit welk nest zo'n jonge vogel is gekomen)
B er is bekende variatie in de kleden van kumlieni, en ook glaucoides

OK, er worden dus verschillende hoeveelheden donker op de handpennen vastgesteld. Fijn. Wie heeft nou bepaald dat bij een jonge vogel die hoeveelheid aan een bepaald patroon moet voldoen voor id. als kumlieni? Je kunt aan die vogel niet zien waar hij vandaan is gekomen. Dit riekt een beetje naar het napraten van elkaar, zonder duidelijke bewijsvoering.
Beter zou het zijn als er gegevens waren van bewezen kumlieni-kuikens (bijv. gekleurringd) die gevolgd zijn tijdens het ouder worden. Zijn die er eigenlijk? Maar dan nog loop je tegen die reeds (bij adulten in het broedgebied) aangetoonde variatie in verenkleed aan. Het bewijs voor wat nou een standaardtype kumlieni is, moet daarom denk ik nog maar geleverd worden.

Een behoorlijk verwarrend rookgordijn dat je hier opwerpt, Teus...

Ik kan alvast zeggen: zelf heb ik me een beeld gevormd over hoe deze taxa eruit zien door op reis te gaan. Iedereen kan dit doen; de leefgebieden van Kumliens Meeuw en Kleine Burgemeester zijn namelijk gescheiden - en dat geeft echt wel een duidelijk referentiekader.

Nee, je hebt me duidelijk niet begrepen. Hoe bepaal je van welk taxon een 2e winter vogel is? Er zijn beesten met donkere vleugelpunten, en beesten met lichtere. Je kunt wel aannemen dat de vogels met donkere buitenvlaggen kunliens zijn, maar zekerheid blijft uit. IK werp geen rookgordijn op, het is de materie zelf die dat doet.
En sinds wanneer zijn de leefgebieden van de 2 taxa gescheiden? Er is toch sprake van een grote intergradatiezone? Of zit ik nou helemaal fout?
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

adriaens

Citaat van: wumizusume op januari 23, 2012, 17:33:12 PM

Nee, je hebt me duidelijk niet begrepen. Hoe bepaal je van welk taxon een 2e winter vogel is? Er zijn beesten met donkere vleugelpunten, en beesten met lichtere. Je kunt wel aannemen dat de vogels met donkere buitenvlaggen kunliens zijn, maar zekerheid blijft uit. IK werp geen rookgordijn op, het is de materie zelf die dat doet.
En sinds wanneer zijn de leefgebieden van de 2 taxa gescheiden? Er is toch sprake van een grote intergradatiezone? Of zit ik nou helemaal fout?

Je zit fout. Er is geen grote intergradatiezone.
Wat 2w vogels betreft: exemplaren met donkere buitenvlaggen aan buitenste handpennen zijn opvallend talrijk in Canada, d. i. het leefgebied van Kumliens Meeuw, en zeldzaam in Groenland en Europa (leefgebied van Kleine Burg). En dat is geen toeval.

wumizusume

En de vogels met donkere binnenvlaggen aan de handpennen? Die zien we hier ook vrijwel nooit.
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

wumizusume

En hoe kun je vasthouden aan een "niet al te grote intergradatiezone" als kumlieni al (binnen zijn broedgebied) bekend is zo variabel te zijn dat er zowel individuen zijn die op thayeri lijken, als vogels die niet meer te onderscheiden zijn van glaucoides?
Het lijkt mij eerder één grote "meeuwenpotpourri"...
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

theomuusse

Omdat er geen kumliens zijn zonder tekening op de handpennen.
Dus als adult zijn er altijd verschillen, dus ook bij subadulten.

ps, Pim zag vandaag stiekum een kumliens langsvliegen, dus hup weer naar buiten allen!
Morgen dan.

Theo

adriaens

Citaat van: wumizusume op januari 23, 2012, 21:48:58 PM
En de vogels met donkere binnenvlaggen aan de handpennen? Die zien we hier ook vrijwel nooit.

Die zijn relatief talrijk in IJsland, het overwinteringsgebied van Kleine Burg.
Hoeveel 2w Kleine Burgemeesters zie je zo in Nederland in normale jaren?

adriaens

Citaat van: wumizusume op januari 23, 2012, 22:25:52 PM
En hoe kun je vasthouden aan een "niet al te grote intergradatiezone" als kumlieni al (binnen zijn broedgebied) bekend is zo variabel te zijn dat er zowel individuen zijn die op thayeri lijken, als vogels die niet meer te onderscheiden zijn van glaucoides?
Het lijkt mij eerder één grote "meeuwenpotpourri"...

Variatie is nog geen hard bewijs van hybridisatie. Als je bv. naar een soort als Buizerd kijkt, zijn er ook geen exemplaren die er er identiek uitzien. Zijn alle Buizerds daarom hybriden? Zijn bleke exemplaren met wit in de staart een bewijs dat er een mengzone is met Ruigpootbuizerd?

Nu, ik ben wel akkoord dat variatie bij Kumliens extreem is en dat het taxon wellicht ooit geëvolueerd is uit hybridisatie. Maar dat is nog iets anders dan beweren dat er vandaag de dag een grote mengzone is. Daar is geen bewijs van; integendeel: er worden relatief weinig Thayers Meeuwen en Kleine Burgemeesters waargenomen in het broed- en overwinteringsgebied van Kumliens Meeuw.

Simpel gezegd: Kumliens Meeuw ziet er als een hybride uit, maar gedraagt zich als apart taxon.
Ik ken geen hybride vogels die een afzonderlijke populatie met eigen leefgebied vormen. Jij?
Italiaanse Mus misschien, maar wordt die tegenwoordig niet als volwaardige soort beschouwd?

Rob Halff

Citaat van: adriaens op januari 24, 2012, 00:11:54 AM
Citaat van: wumizusume op januari 23, 2012, 22:25:52 PM
En hoe kun je vasthouden aan een "niet al te grote intergradatiezone" als kumlieni al (binnen zijn broedgebied) bekend is zo variabel te zijn dat er zowel individuen zijn die op thayeri lijken, als vogels die niet meer te onderscheiden zijn van glaucoides?
Het lijkt mij eerder één grote "meeuwenpotpourri"...

Variatie is nog geen hard bewijs van hybridisatie. Als je bv. naar een soort als Buizerd kijkt, zijn er ook geen exemplaren die er er identiek uitzien. Zijn alle Buizerds daarom hybriden? Zijn bleke exemplaren met wit in de staart een bewijs dat er een mengzone is met Ruigpootbuizerd?

Nu, ik ben wel akkoord dat variatie bij Kumliens extreem is en dat het taxon wellicht ooit geëvolueerd is uit hybridisatie. Maar dat is nog iets anders dan beweren dat er vandaag de dag een grote mengzone is. Daar is geen bewijs van; integendeel: er worden relatief weinig Thayers Meeuwen en Kleine Burgemeesters waargenomen in het broed- en overwinteringsgebied van Kumliens Meeuw.

Simpel gezegd: Kumliens Meeuw ziet er als een hybride uit, maar gedraagt zich als apart taxon.
Ik ken geen hybride vogels die een afzonderlijke populatie met eigen leefgebied vormen. Jij?
Italiaanse Mus misschien, maar wordt die tegenwoordig niet als volwaardige soort beschouwd?

Als ik dit zo lees vraag ik mij steeds meer af waarom Kumliens dan nog steeds wordt beschouwd als ondersoort van de Kleine Burgemeester?

garryb

#77
CiteerEn de vogels met donkere binnenvlaggen aan de handpennen? Die zien we hier ook vrijwel nooit.

Die zijn relatief talrijk in IJsland, het overwinteringsgebied van Kleine Burg.
Hoeveel 2w Kleine Burgemeesters zie je zo in Nederland in normale jaren?

Waarom staat er in geen enkele reguliere veldgids een 2e of 3e kj Kleine Burgemeester met niet-witte handpennen afgebeeld als dit een zo algemeen verschijnsel is op IJsland? Recent voortgeschreden inzicht?

CiteerNu, ik ben wel akkoord dat variatie bij Kumliens extreem is en dat het taxon wellicht ooit geëvolueerd is uit hybridisatie. Maar dat is nog iets anders dan beweren dat er vandaag de dag een grote mengzone is. Daar is geen bewijs van;

Het bestaan van donkere kleine burgemeesters s.l. met intermediaire kenmerken (op basis van de huidige criteria om de taxa te benoemen) en het frequente verschijnen op dit moment lijkt hier wel een bewijs voor. Je maakt mij niet wijs dat kumlieni een evolutionair eindstation is en er geen gene flow is tussen kumlieni en glaucoides. Er hoeft geen "grote mengzone" te zijn, een geringe, clinaal optredende uitwisseling tussen kolonies is al voldoende om voor problematische exemplaren te zorgen zoals we die momenteel voorgeschoteld krijgen.

CiteerAls ik dit zo lees vraag ik mij steeds meer af waarom Kumliens dan nog steeds wordt beschouwd als ondersoort van de Kleine Burgemeester?
Dat heeft te maken met wat we onder het begrip "soort" verstaan. Zelfs onder de meest progressieve benadering (het fylogenetisch soortconcept) is er schijnbaar geen sprake van enige unieke kenmerktoestand die beide taxa consistent van elkaar onderscheidt.

peterlindenburg


CiteerOmdat er geen kumliens zijn zonder tekening op de handpennen.

Een gekke vraag, hoe weet je dat? Wat is eigenlijk de definitie van een Kumliens meeuw? Een kleine burgemeester met donkere binnenvlaggen aan de handpennen en een ghost-mirror die uit een bepaalde regio komt? Ik vind dat Teus een interessante vraag opwerpt. Ik vind dit ook een zeer leerzaam topic trouwens.

adriaens

Citaat van: garryb op januari 24, 2012, 16:05:34 PM

Waarom staat er in geen enkele reguliere veldgids een Kleine Burgemeester met niet-witte handpennen afgebeeld als dit een zo algemeen verschijnsel is op IJsland? Recent voortgeschreden inzicht?

Veldgidsen illustreren doorgaans de meest typische exemplaren van een soort, niet het hele spectrum van variatie.
Maar dan nog staat bv. in de ANWB (Svensson et al) - toch de meest reguliere veldgids - een 2de winter Kleine Burgemeester in vlucht getekend met duidelijk bruine vegen op 7 of 8 van de 10 handpennen, toch ?


Citeer
Het bestaan van donkere kleine burgemeesters s.l. met intermediaire kenmerken (op basis van de huidige criteria om de taxa te benoemen) en het frequente verschijnen op dit moment lijkt hier wel een bewijs voor. Je maakt mij niet wijs dat er geen geneflow is tussen kumlieni en glaucoides. Er hoeft geen "grote mengzone" te zijn, een geringe, clinale uitwisseling tussen kolonies is al voldoende om voor problematische exemplaren te zorgen zoals we die momenteel voorgeschoteld krijgen.

Zoals ik al zei, louter het bestaan (en opduiken) van exemplaren met schijnbaar intermediaire kenmerken is nog geen bewijs van uitgebreide hybridisatie. Volgens die redenering kunnen we evengoed iedere bleke Buizerd gaan beschouwen als een hybride met Ruigpootbuizerd.
Donkere (immature) Kleine Burgemeesters zijn vrij talrijk in het leefgebied van die soort en zijn daar opvallend talrijker dan "donkere adulten" (als er al zoiets bestaat). De adulte vogels die in Groenland broeden (c. 80.000 ex.) hebben witte vleugeltoppen (zie bv. http://www.dickforsman.com/galleries/greenland-2009/); exemplaren met grijs handpenpatroon (wat we dus Kumliens Meeuw noemen) zijn er zeldzaam: in de literatuur worden slechts 2 (twee!) broedgevallen voor Groenland vermeld (Boertmann 2001). Op Netfugl werd onlangs wel nog melding gemaakt van "a couple of kumlieni-like X glaucoides breeding pairs" nabij Nuuk, west-Groenland, maar "a couple", dat zijn ook maar "een paar" vogels.
Als je naar de verspreidingskaarten kijkt, zie je dat Kleine Burg in Groenland broedt (en voornamelijk daar en in IJsland overwintert) en Kumliens Meeuw in het oosten van Canada (vooral Baffin Island, Southampton Island; overwintert vooral langs de oostkust, bv. Newfoundland, Nova Scotia). M.a.w. beide broedgebieden zijn gescheiden door de Noordelijke Ijszee. Ik ben volledig akkoord dat er wellicht occasionele hybridisatie plaats vindt tussen Kumliens Meeuw en Kleine Burgemeester, maar de discussie ging over het bestaan van een grote mengzone. Verder denk ik ook niet dat donkere immature Kleine Burgemeesters als bewijs van frequente hybridisatie beschouwd moeten worden, aangezien dit "bewijs" bijna volledig verdwenen lijkt bij de adulte vogels. Het is niet logisch dat hybride kenmerken enkel tot uiting zouden komen bij immature vogels in de populatie en niet bij adulten.


Citeer
Dat heeft te maken met wat we onder het begrip "soort" verstaan. Zelfs onder de meest progressieve benadering (het fylogenetisch soortconcept) is er schijnbaar geen sprake van enige unieke kenmerktoestand die beide taxa consistent van elkaar onderscheidt.

Zie Howell & Mactavish (2003): "The colour of the wing tips as well as the iris colour separate about 98% of adult Kumlien's Gulls from all adult Iceland Gulls".
Dat maakt het misschien nog geen soort, maar voldoet alleszins wel aan de criteria voor ondersoort: "at least 75% of the population has to differ from at least 99% of all other populations in one or more characters" (Amadon 1949).

jelmerpoelstra

Citaat van: adriaens op januari 24, 2012, 00:11:54 AM
Simpel gezegd: Kumliens Meeuw ziet er als een hybride uit, maar gedraagt zich als apart taxon.
Ik ken geen hybride vogels die een afzonderlijke populatie met eigen leefgebied vormen. Jij?
Italiaanse Mus misschien, maar wordt die tegenwoordig niet als volwaardige soort beschouwd?
M.b.t. de eerste zin: het een sluit het ander niet uit. Bij vogels zijn er (slechts) twee bewezen voorbeelden van "hybride vogels die een afzonderlijke populatie met eigen leefgebied vormen", Kumlien's meeuw buiten beschouwing latend: Audubon's Warbler en inderdaad, Italiaanse Mus. Maar in andere soortgroepen en dan vooral planten komt dit wel vaker voor. Italiaanse Mus wordt, net als die Audubon's Warbler, tegenwoordig inderdaad vaak als aparte soort beschouwd, oftewel er heeft 'hybride-soortvorming' opgetreden: de hybride populatie is een eigen soort geworden, of iig een goed eind op weg. Bij Kumlien's meeuw is de situatie (vooralsnog) anders, voor zover ik heb begrepen: deze vertoont het hele spectrum aan variatie tussen de ouderlijke taxa in, en hybridiseert zonder kennelijke 'voorkeur voor zichzelf' met iig Thayer's. McGowan & Kitchener (British Birds 2001) zeggen daarom zelfs: "[....] demonstrate that kumlieni is not a valid taxon, but a variable intermediate form resulting from introgressive hybridisation between thayeri and glaucoides lineages".

jelmerpoelstra

Citaat van: adriaens op januari 17, 2012, 20:18:48 PM
Leuke theorie van Klaus ("Het zijn allemaal bleke Kumliens en dat wijst erop dat ze van Groenland komen"), maar volgens de literatuur (waaronder Klaus zijn boek) broedt Kumliens Meeuw helemaal niet in Groenland...
Peter, wat kan naar jouw idee dan verklaren dat er momenteel inderdaad vrijwel alleen (erg) bleke Kumlien's in Europa verschijnen?

adriaens

#82
Het probleem is dat die zogezegde hybridisatie tussen Thayers en glaucoides eigenlijk niet bewezen is.
De studies in de broedgebieden zijn slecht onderbouwd in die zin dat
a) de auteurs geen duidelijke criteria beschrijven die ze gebruikten om Thayers Meeuw van Kumliens Meeuw te onderscheiden en
b) ze de variatie bij Kumliens Meeuw lijken te onderschatten.

Hier een kritische blik op de beschikbare literatuur over het onderwerp.

Maar los van wat er in het broedgebied aan de gang is:
het feit dat Kumliens Meeuw een afzonderlijk overwinteringsgebied heeft (ze vliegen naar het zuidoosten van Canada, terwijl Thayers Meeuwen naar de westkust vliegen, aan de andere kant van het continent), is toch erg bizar voor een zogezegde hybride. Het is alsof je een grote populatie Kuif- x Tafeleenden zou hebben die allemaal op de Canarische Eilanden gaan overwinteren...


adriaens

Citaat van: jelmerpoelstra op januari 24, 2012, 20:09:20 PM
Peter, wat kan naar jouw idee dan verklaren dat er momenteel inderdaad vrijwel alleen (erg) bleke Kumlien's in Europa verschijnen?

Ik zou niet zeggen dat er alleen bleke Kumliens zitten momenteel ? Heb je voorbeelden ?
Er zitten alleszins ook exemplaren met erg donkere handpennen:
http://birdingfaroes.wordpress.com/2012/01/21/dark-white-winged-gull/
(en neen, dat is geen Thayers Meeuw! Misschien wel een tussenvorm Kumliens - Thayers.)

jelmerpoelstra

Citaat van: adriaens op januari 24, 2012, 20:33:20 PM
Citaat van: jelmerpoelstra op januari 24, 2012, 20:09:20 PM
Peter, wat kan naar jouw idee dan verklaren dat er momenteel inderdaad vrijwel alleen (erg) bleke Kumlien's in Europa verschijnen?
Ik zou niet zeggen dat er alleen bleke Kumliens zitten momenteel ? Heb je voorbeelden ?
Er zitten alleszins ook exemplaren met erg donkere handpennen:
http://birdingfaroes.wordpress.com/2012/01/21/dark-white-winged-gull/
(en neen, dat is geen Thayers Meeuw! Misschien wel een tussenvorm Kumliens - Thayers.)
OK, een stapje terug dan: de Kumliens die op het moment zijn opgedoken in Europa, is dat naar jouw idee een mooie random sample uit de kleedvariatie in Kumliens? En -je raadt het al- zo nee, hoe is dat volgens jou mogelijk te verklaren?

adriaens

Mij lijken ze wel normaal, ja.
Er worden er wel redelijk veel gemeld waar ik niet meteen mee akkoord ga (bv. In de Faroër).

garryb

CiteerVeldgidsen illustreren doorgaans de meest typische exemplaren van een soort, niet het hele spectrum van variatie.
Maar dan nog staat bv. in de ANWB (Svensson et al) - toch de meest reguliere veldgids - een 2de winter Kleine Burgemeester in vlucht getekend met duidelijk bruine vegen op 7 of 8 van de 10 handpennen, toch ?

Mee eens, al zie ik daar wel handpennen met alleen een bruine vlag maar nog altijd met een witte top en niet geheel bruine handpennen, zoals diverse vogels die nu te boek staan als 'donkere glaucoides' laten zien. Bedankt voor je uitleg bij de overige punten, ik ben weer wat wijzer.

ruud_altenburg

Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Martijn Bot

Citaat van: ruud_altenburg op januari 25, 2012, 13:13:21 PM
Aanvullend nog een bijdrage van Chris Gibbins op het GRO forum.
Blijf ze doorsturen, dit soort links met leuke gedachtenwisselingen. Maar voorlopig is het bij mij slechts meer ter "vermaeck" dan ter "lering", want ik zie zo af en toe door de bomen het bos niet meer. Ik zie nu ook beesten die welliswaar donker zijn maar niet donkere buitenvlaggen aan P7-P10 hebben (hooguit donkere toppen) als komend uit het kumlieni-spectrum benoemd, terwijl anderen (Chris) eigenlijk alleen strikt dat kenmerk hanteert om de donkere glaucoides van de kumlieni's te onderscheiden. Mooi was ook dat Chris nog een rijtje foto's heeft toegevoegd van vogels uit het kerngebied, waarbij nog maar eens de verschillen in verschijningsvorm (zie ook bijvoorbeeld de staartpatronen) naast elkaar worden gezet.
(en ik heb stiekem nog steeds het idee dat mijn tweede vogel er ook gewoon één is).

TjeerdBurger

#89
wat betreft leuke gedachtenwisselingen, weer een leuke bijdrage van Silas op z'n blog:  http://birdingfaroes.wordpress.com/2012/01/25/2-winter-id/