Gewoon haarmos? > Fraai haarmos

Gestart door Michiel en Milka, januari 08, 2012, 16:03:17 PM

Vorige topic - Volgende topic

Michiel en Milka

Ik zou graag willen weten welke soort dit is. Ik denk zelf Gewoon haarmos.

Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/62531244
Gewoon Haarmos - Polytrichum commune gezien op 2012-01-02 Wekerom - Wekeromse Zand
Foto's:


Groet, Michiel

vdvaart

Als ik het goed zie, zijn de bladranden vliesachtig naar boven omgeslagen, ik zie ook geen tandjes langs de bladrand. Dat maakt het geen gewoon haarmos maar zandhaarmos, Polytrichum juniperinum. Maar ik heb van eerdere discussies op waarneming geleerd dat het soms moeilijk is om van de foto die bladrandjes goed in te schatten.
Met vriendelijke groet
Koos van der Vaart

kroonp

Jammer dat de eerste foto niet net een tikje scherper is.
Ik zie maar één blad dat de indruk geeft naar binnen gevouwen bladranden te hebben, maar verder...

Ik weet niet of er op basis van de kapselvorm nog wat zinnigs te zeggen is? Er staan helaas maar weinig foto's van rijpe P. juniperinum kapsels online. Op die foto's zijn de kapsels behoorlijk hoekig. Dat zie ik niet echt terug op deze foto's.

Je kan op basis van de kapsels in ieder geval wel concluderen dat het geen P. commune is. Die soort heeft een kapsel met meestal 4 scherpe kanten en een grote apofyse (overgang van steel naar sporenkapsel) die duidelijk afgescheiden is van de rest van het kapsel door een diepe insnoering.
Groet

Peter Kroon

Michiel en Milka

#3
Bedankt voor de info tot nu toe. Ik had mijn hoop gevestigd op de vorm van de kapsels, want in het  boek dat ik heb (Grassen, varens, mossen en korstmossen; Roger Phillips) leken die er het meest op. De eerste foto is een crop van de tweede trouwens . In de exif zie ik dat de foto's zijn gemaakt met een sluitertijd van 1/30. Dan is het lastig scherp te krijgen.  :( ('t Was een sombere dag en voor voldoende licht moet je iets proberen) Voorlopig maak ik er een onzekere P. juniperum van. Zaterdag kom ik er langs tijdens de klapekstertelling, dus zal ik me even laten afleiden.
Groet, Michiel

vdvaart

Ik moet bekennen dat ik in de praktijk niet zo goed kijk naar de kapsels van haarmossen. Het verschil tussen zandhaarmos en fraai haarmos is nu eenmaal veel gemakkelijker zichtbaar aan de blaadjes en meestal zijn er geen rijpe kapsels. Foto's zijn dan soms bedrieglijk. Ik zie bijvoorbeeld op de eerste foto alle blaadjes met omgeslagen bladranden en wat je eenmaal meent te zien krijg je niet meer gemakkelijk uit de hersenen!
Met vriendelijke groet
Koos van der Vaart

Corryabbink

Ik zie ook blaadjes met omgevouwen bladranden! M.i. Zandhaarmos.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Ben Kruijsen

ik zou dit materiaal wel eens willen zien. Is het verzameld? Op de bovenste foto zie je duidelijke randjes langs de blaadjes. Het zou natuurlijk ook nog P. longisetum kunnen zijn en dat het geen omgeslagen bladranden zijn maar bladranden zonder lamellen.

Corryabbink

In longisetum geloof ik niet. Die heeft meest een andere kleur en breder blad. Ik meen toch echt juniperinum te zien. De bladpunten zijn ook vrij ver gesloten.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Michiel en Milka

Citaat van: Ben Kruijsen op januari 13, 2012, 10:54:42 AM
ik zou dit materiaal wel eens willen zien. Is het verzameld? Op de bovenste foto zie je duidelijke randjes langs de blaadjes. Het zou natuurlijk ook nog P. longisetum kunnen zijn en dat het geen omgeslagen bladranden zijn maar bladranden zonder lamellen.

Ik kan morgen waarschijnlijk wel materiaal verzamelen. Als dat gelukt is vraag ik wel om een adres. Moet ik bij het verzamelen nog op speciale dingen letten?
Groet, Michiel

Ben Kruijsen

een klein plukje incl de kapsels is voldoende, daarna goed drogen in een papieren zakje bijv. op een cv-radiator en dan opsturen aan
Ben Kruijsen   Eyndenhoefflaan 7  2071 AM  Santpoort-Noord. Misschien voor jezelf een kleine collectie bewaren voor referentie

Michiel en Milka

't Gaat morgen met de post mee.
Groet, Michiel

Ben Kruijsen

#11
......... en ontvangen Michiel. Materiaal 1 microscopisch onderzocht.
materiaal 1 - zie de foto's   Polytrichum formosum
materiaal 2 - idem
het extra zakje (de "bonus") is inderdaad Cladonia fimbriata.

kroonp

Citaat van: Ben Kruijsen op januari 17, 2012, 13:39:04 PM
......... en ontvangen Michiel. Materiaal 1 microscopisch onderzocht.
materiaal 1 - zie de foto's   Polytrichum formosum
materiaal 2 - idem
het extra zakje (de "bonus") is inderdaad Cladonia fimbriata.

:duim:

Voorzichtig zijn dus met de redenering: lichte stroken aan weerszijden van het blad = naar binnen gevouwen bladranden = P. juniperinum
Ik was even bang dat ik P. juniperinum vaak ten onrechte P. formosum noemde, maar ik heb de jizz toch goed in mijn hoofd zitten.
Groet

Peter Kroon

Ben Kruijsen

Citaat van: kroonp op januari 17, 2012, 14:01:48 PM
Citaat van: Ben Kruijsen op januari 17, 2012, 13:39:04 PM
......... en ontvangen Michiel. Materiaal 1 microscopisch onderzocht.
materiaal 1 - zie de foto's   Polytrichum formosum
materiaal 2 - idem
het extra zakje (de "bonus") is inderdaad Cladonia fimbriata.

:duim:

Voorzichtig zijn dus met de redenering: lichte stroken aan weerszijden van het blad = naar binnen gevouwen bladranden = P. juniperinum
Ik was even bang dat ik P. juniperinum vaak ten onrechte P. formosum noemde, maar ik heb de jizz toch goed in mijn hoofd zitten.
Ik ken juniperinum uit de duinen vooral van open milieus en dan zijn de blaadjes meer grijsgroen. Het blijft oppassen met fotodeterminaties. Dat merk ik ook bij de nachtvlinders geregeld .....

vdvaart

Knap gezien Ben! Zelfs nu ik weet dat het formosum is blijf ik omgeslagen bladranden zien. Foto's bedriegen je ogen gemakkelijk, dat heb ik van dit forum wel geleerd.
Met vriendelijke groet
Koos van der Vaart

Ben Kruijsen

nou ja knap gezien. Het werd pas duidelijk toen het materiaal op mijn bureau lag..... Het is, denk ik, verstandig om bij twijfel te vragen materiaal op te sturen.

alegro

Citaat van: vdvaart op januari 17, 2012, 14:39:18 PM
Foto's bedriegen je ogen gemakkelijk, dat heb ik van dit forum wel geleerd.

Tja, dat is een beetje de makke van veel foto's die op dit forum worden geplaatst. Die zijn te veraf en/of te onscherp
om ondubbelzinnig determinatiekenmerken uit op te maken. En dan moet je gaan interpreteren. En dan krijg je dus
de situatie dat de een het zus ziet en de ander zo.

De meeste kenners op het forum zijn erg hulpvaardig en vaak gaarne bereid om hun best te doen om ook van de meest
bezopen foto nog wat te maken. Het gevaar daarvan is dan natuurlijk wel dat je een "cultuur" in stand houdt waarbij de
hulpvragers denken dat zelfs volslagen mislukte foto's nog de moeite waard zijn om ter determinatie voor te leggen.

Ik heb voor mezelf besloten dat soort verzoeken maar wijselijk zoveel mogelijk links te laten liggen, mede omdat ik niet
het risico op conflicten wil lopen.
Grüezi mitenand,
Arjan

albertine r.

Hoi
Ik heb de discussie met interesse gevolgd, maar zit nu toch met een probleempje. Ik heb Echt zandhaarmos altijd gedetermineerd op basis van de al dan niet als bruine stekelpunt uittredende nerf. Ik kom dit kenmerk in de discussie niet tegen. Is die bruine, uittredende nerf toch niet zo kenmerkend als ik altijd heb aangenomen? Op de foto's zie je hooguit een wat bruin aangelopen bladpunt, maar duidelijk geen bruine stekelpunt!

groet
Albertine

Ben Kruijsen

het is altijd goed om kritisch te blijven. Dat geldt ook tijdens (mos-)excursies met determinaties in het veld. Mijn stelling is: bij twijfel altijd verzamelen tenzij er erg weinig van aanwezig is en het mogelijk iets zeldzaams betreft. Dan heel beperkt verzamelen als bewijs- en determinatiemateriaal of een specialist erbij roepen. De ervaring leert dat foto's op het forum vaak door niet-ervaren mensen worden geplaatst. Of het zijn mensen met een serieuze belangstelling die het naadje van de kous willen weten. Wie de schoen past trekke hem aan. De foto's betreffen vaak algemene soorten en dan is een misser bij fotodeterminatie geen ramp. Zodra er echter bijzondere soorten in het geding zijn, is nadeterminatie van het echte materiaal te verkiezen. Zo ook als de meningen onder de deskundigen verdeeld zijn en we er allemaal wat van kunnen leren zoals in dit topic met de haarmossen.

Ben Kruijsen

Citaat van: albertine r. op januari 17, 2012, 16:09:57 PM
Hoi
Ik heb de discussie met interesse gevolgd, maar zit nu toch met een probleempje. Ik heb Echt zandhaarmos altijd gedetermineerd op basis van de al dan niet als bruine stekelpunt uittredende nerf. Ik kom dit kenmerk in de discussie niet tegen. Is die bruine, uittredende nerf toch niet zo kenmerkend als ik altijd heb aangenomen? Op de foto's zie je hooguit een wat bruin aangelopen bladpunt, maar duidelijk geen bruine stekelpunt!

groet
Albertine
hoi Albertine,
die bruine punt al dan niet als stekel zien lijkt me lastig. Ik zou uitgaan van het volgende tabelletje:
Haarmossen
a)  blaadjes vlak     -> c
     bladranden naar boven omgebogen  -> b

b) bladtop afgerond met duidelijke glashaar  ->  P. piliferum
    bladtop geleidelijk in bruine (stekel-)punt versmald ->  P. juniperinum  (2 variëteiten, ga ik nu verder niet op in)

c)  bladranden met brede lichtgroene zoom (dus niet geheel donkergroen) ->  P. longisetum
     blaadjes egaal donkergroen -> d (dwarscoupes van blad maken en microscopisch onderzoek noodzakelijk)

d)  top van lamel  ingedeukt en niet papilleus  ->  P. commune  (veenmoerassoort 2 variëteiten, ga ik nu verder niet op in)
     top van lamel  niet ingedeukt en niet papilleus  ->  P. formosum (bossoort)
     top van lamel niet ingedeukt en papilleus  ->  P. alpinum (1x gevonden in Robbenoordbos bij Den Oever)

Zo moet je een eind kunnen komen. Als je op lemige bodem zit moet je ook het verwante geslacht Pogonatum bij je determinaties betrekken.

albertine r.

Hé, super, die print ik gelijk uit en leg ik op mijn bureau, zit al dagen te ploeteren boven tal van haarmossen (of niet-haarmossen  ;D). Moet er wel bij zeggen dat ik hoofdzakelijk op duingrond zit, dus al wel enige routine heb opgebouwd in het herkennen van de bruine stekelpunten  ;)

bedankt voor je tabel
Albertine

Michiel en Milka

Citaat van: Ben Kruijsen op januari 17, 2012, 13:39:04 PM
......... en ontvangen Michiel. Materiaal 1 microscopisch onderzocht.
materiaal 1 - zie de foto's   Polytrichum formosum
materiaal 2 - idem
het extra zakje (de "bonus") is inderdaad Cladonia fimbriata.

Ben, Hartelijk dank voor je hulp in deze. En uiteraard ieder die van dit topic iets meer gemaakt heeft dan 'dit is het'. Erg leerzaam! De waarneming pas ik aan en de C.fimbriata voeg ik toe.
Groet, Michiel