gewonde kraanvogel in zeeland.

Gestart door dirk21, december 20, 2011, 19:28:31 PM

Vorige topic - Volgende topic

fredvaalst

Er is maar 1 oplossing. Verplaats je in het al langdurige pijnlijke uitzichtsloze leed van dit dier. Verlos hem uit deze ellendige situatie. Wees eens flink en maak daar een eind aan.

MvrGr Fred

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: fredvaalst op december 22, 2011, 13:35:19 PM
Er is maar 1 oplossing. Verplaats je in het al langdurige pijnlijke uitzichtsloze leed van dit dier. Verlos hem uit deze ellendige situatie. Wees eens flink en maak daar een eind aan.

MvrGr Fred
Terug in de discussie. Wie zegt dat deze vogel leed heeft. Er zijn meer dan voldoende voorbeelden van vogels met één of zelf geen poten die succesvol meedoen aan het broedseizoen.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Ben Wielstra

En hebben vogels het niet altijd al slecht? Maarom moet er eerst een poot beschadigd raken voordat we ze uit hun leiden verlossen?

dirk21

CiteerGeplaatst door: Ben Wielstra« Gepost op: Vandaag om 13:54:15 » 

       
  • Voeg citaat toe
En hebben vogels het niet altijd al slecht?
ben, waarom zouden alle vogels het altijd al slecht hebben, is dat niet een beetje heel negatief
groet,
dirk eykemans

www.dirksvogelsite.nl

Ben Wielstra

Omdat de natuur hard is. Elk individu is vergeven van de parasieten bijvoorbeeld. Moeten we daar niet wat aan doen. En die zeikende kutkuikens de hele tijd, moeten we vogelouders niet af en toe een weekendje rust gunnen? En hebben vogels niet ook recht op een oude dag? Beetje lullig dat als je eindelijk de leeftijd van vijf jaar hebt bereikt je niet alleen door moet werken voor de kost, maar ook nog eens extra vatbaar bent voor een valk in je nek of iets dergelijks!


henkjanvdkolk

Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 21, 2011, 18:59:53 PM
(Als we op pagina 4 belanden ga ik dat dier uit zijn lijden verlossen  ;) )

Bij mij ondertussen p. 4
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: henkjanvdkolk op december 22, 2011, 14:19:07 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op december 21, 2011, 18:59:53 PM
(Als we op pagina 4 belanden ga ik dat dier uit zijn lijden verlossen  ;) )

Bij mij ondertussen p. 4
Pas even je paginalengte aan. Is heerlijk weer om door te gaan met deze discussie.
Bij mij gelukkig nog steeds pagina 2.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

BramtK

Ben, Jeroen, wat had ik moeten doen met de vogel in deze link?
Groeten,

Bram ter Keurs

peterlindenburg

Citaat van: BramtK op december 22, 2011, 14:42:24 PM
Ben, Jeroen, wat had ik moeten doen met de vogel in deze link?


cynisme aan - tja de mens is ook een dier, dus deel van de natuur, dus hangt hij mistnetten op, dat is nou eenmaal de natuur. Laten verrotten die lijster dus. Dat je hem hebt gered betekent dat je wel heel egoistisch ben Bram - cynisme uit  ;)

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: peterlindenburg op december 22, 2011, 14:45:30 PM
Citaat van: BramtK op december 22, 2011, 14:42:24 PM
Ben, Jeroen, wat had ik moeten doen met de vogel in deze link?


cynisme aan - tja de mens is ook een dier, dus deel van de natuur, dus hangt hij mistnetten op, dat is nou eenmaal de natuur. Laten verrotten die lijster dus. Dat je hem hebt gered betekent dat je wel heel egoistisch ben Bram - cynisme uit  ;)
Weinig aan toe te voegen! Lijkt me logisch dat de Kraanvogel niets met deze Goudlijster van doen heeft.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Guus Peterse

We kunnen wel cynisch gaan doen, maar dat wekt toch een beetje de indruk dat je de argumenten van je tegenstander niet erg serieus neemt.
Bram, wat je daarmee moet doen?
Punt 1: uiteindelijk moet iedereen dat zelf weten. Iedereen maakt zijn eigen afweging.
Punt 2: ondanks de cynische opmerking van Peter hierboven is er, voor mij in elk geval, een wezenlijk verschil tussen door de mens veroorzaakt dierenleed en niet door de mens veroorzaakt dierenleed. Dat lost lang niet elk dilemma op, zie o.a. de kraanvogel, maar in dit geval wat mij betreft wel.
Trouwens: ook het feit dat je die lijster niet meer hoeft te vangen, hij is immers al gevangen, maakt verschil. Soms is een pragmatische benadering ook zo gek nog niet.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Ben Wielstra

CiteerBen, Jeroen, wat had ik moeten doen met de vogel in deze link?

Zeker niet vasthouden voor een foto! Dat is de vogel duidelijk niet blij mee! Schandalig! Cynisme aan of uit of... ik weet het allemaal niet meer.

BramtK

Ha, het moet niet gekker worden, Guus! Mij diskwalificeren omdat ik cynisch ben. Lees de redenering van Peter eens. Die past juist precies op de ideeen van Jeroen en Ben.

- Ik kan niet uitsluiten dat die vogel vanwege een genetisch gebrek in dat net hangt. Misschien draag ik wel bij aan het uitsterven van de soort door 'm los te laten.
- Waarom moet ik dat mistnet als iets onnatuurlijks beschouwen, alleen omdat het door mensen is gemaakt. Is dat een absolute tegenstelling, mens - natuur? Of zijn sommige mensen - als ze maar genoeg in hun eigen stront poeren - ook onderdeel van de natuur?
- De vogel uit het net halen, sterker, het benaderen van de vogel om hem uit het net te halen, leidt tot enige mate van stress. Ik kan ter plekke niet bepalen of het een opweegt tegen het ander, of de vogel beter af is als hij eenmaal is losgelaten. Misschien hing hij wel lekker in dat net.

Dat kan jij mij wel cynisch noemen, maar ik volg gewoon de redenering van Jeroen en Ben. Dat dat leidt tot dit soort absurditeiten, dat moet je mij niet aanrekenen. ;)

Ps. Naar aanleiding van een post van jou op de vorige pagina, wou ik je graag nog even wijzen op deze link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Botulisme. Individuele "vatbaarheid" speelt geen enkele rol bij de invloed van botuline-gif op de gezondheid van een vogel.
Groeten,

Bram ter Keurs

Jeroen Nagtegaal

Bram, wellicht nooit met mistnetten gewerkt, maar je kan er eigenlijk alles meevangen... Daar is geen onderscheid tussen sterk en zwak. De vogel die juist nog leeft zou wel eens sterker kunnen zijn dan zijn dode soortgenoten. Wellicht dus goed om hem los te laten.

Verder snap ik je redenering niet. Zoals hierboven door jou weergegeven zou zeker niet van mij af komen... Wellicht doel je op een andere Jeroen?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

BramtK

Vaak zat met mistnetten gewerkt, maar dat heeft mij nooit informatie verschaft over de genetische samenstelling van gevangen individuen. En dat schijnt voor jou (en Ben) een nogal zwaarwegend argument te zijn.

Je herkent je misschien niet in de draai die ik eraan geef, maar het zijn toch wel zeker (deels) jouw uitspraken waar ik ze op baseer. Je kunt ze desgewenst hierboven teruglezen.
Groeten,

Bram ter Keurs

Jeroen Nagtegaal

Ik heb het genetische aspect nooit als zwaarwegend benoemd. Het één van de punten die ik meeneem in mijn afweging.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2011, 15:19:28 PM
Bram, wellicht nooit met mistnetten gewerkt, maar je kan er eigenlijk alles meevangen... Daar is geen onderscheid tussen sterk en zwak. De vogel die juist nog leeft zou wel eens sterker kunnen zijn dan zijn dode soortgenoten. Wellicht dus goed om hem los te laten.
[...]

Tja, de dode vogels die je in de mistnetten vangt loslaten zou niet erg helpen.
Herman van der Meer

BramtK

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op december 21, 2011, 16:20:53 PM
Ga je allerlei vogels helpen die lijden aan bijvoorbeeld botulisme en oplappen, waardoor ze vervolgens weer mee kunnen doen aan de voortplanting. De vogels die niet zijn gestorven aan botulisme hebben daarvoor een reden. Gezonder, sterker of wat dan ook. Ga je telkens de "zwakke en uitgeselecteerde" vogels terugplaatsen dan heeft dat uiteraard een negatieve invloed. In welke mate durf ik niet te zeggen.

Dit is een van de weinige argumenten die ik je heb zien geven. Zoals ik eerder al heb aangegeven, is dit voorbeeld uiterst zwak omdat je ook kan betogen dat botulisme niet zelden ontstaat door menselijk handelen, uitstekend te behandelen is en niet zonder meer iets te maken heeft met de genetische identiteit van een vogel.
Jouw andere argument is dat het vangen van een vogel in nood, leidt tot stress voor die vogel. De vogeltjes die jij de nek omdraait omdat ze lijden aan botulisme, hebben trouwens ook last van stress. Wel 'eindiger' dan die Goudlijster die ik losliet. Dat moet ik toegeven. ;)

Voor Ben schijnt het daarnaast van enorm belang te zijn om vast te stellen dat je zoiets uitsluitend voor je eigen gemoedsrust doet. Het is nog even de vraag of hij dat ook heeft aangetoond, maar ik ben het zeker met hem eens dat zoiets altijd voor een deel uit een soort eigenbelang voortkomt. Ik zie het probleem daar niet zo van. Je moet je (als je dat soort vragen opwerpt) eigenlijk ook afvragen welke rol egoisme speelt in alle andere handelingen die je doet, maar voor Ben is daarmee aangetoond (op basis van de vorige argumenten) dat een vogel niets heeft aan een reddingsactie. 

Ik vind die argumenten een beetje mager, zeker in het licht van de morele ban die jullie twee uitspreken over mensen die wel dieren willen opvangen.
Groeten,

Bram ter Keurs

Jeroen Nagtegaal

Als je verder leest zie je ook dat ik aangaf dat het voorbeeld met botulisme niet geheel juist. Vogels die het overleven blijken wel sterker te zijn, en om wat voor reden dan ook, botulisme wel te overleven. Dat kan een genetisch voordeel zijn dat de stervende soortgenoten niet hebben. Overigens betekend het niet dat omdat ik alleen hierop inhaak dat een voor mij zwaarwegend argument is.

Het gaat me bij de stress niet alleen om het vangen, maar ook de opvang ervan. Soms langdurige of levenslange opvangen (zie "Morgan"...)

Het gaat mij om een combinatie van afweging die complex in elkaar zitten verweven. Een strakke lijn is daarbij niet te trekken. Maar over het algemeen zal ik niets naar de opvang brengen. Wel zal ik vogels pogen te vangen als ze verstrikt zitten in visdraad of ander menselijk afval. Daarbij is het dan ook zo dat als ik merk dat een vogel te fit is om een kans te hebben op het vangen ik ervan af zie. Een andere factor die meespeelt is ook het draagvlak voor natuur in de ruimste zin des woords. Ik zal dus ook niet een Kokmeeuw in een stadspark met gebroken vleugel helpen. Afhankelijk van de situatie neem ik hem mee en gaat ie heen of laat de vogel met rust.

Per situatie maak ik dus een afweging op vele vlakken.

Je werkt toch niet bij zo'n oplapcentrum of wel Bram?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

DuDe

Gelukkig dat je die laatste zin nog schrijft, Jeroen. Ik was even bang dat de discussie zou doodbloeden  :P
Vriendelijke groet van Rineke Dedding en/of Axel Duivenvoorden

(Indien niet anders gemeld betreft het Axel...)

BramtK

Nee zeker niet, Jeroen. Ik ben er ook lang niet altijd voor om vogels op te vangen en heb ook mijn eigen twijfels bij het nut van opvangen. Wat dat betreft prettig om te lezen dat jij spreekt van een complexe afweging. Dat is het wat mij betreft ook (die Goudlijster is daarin natuurlijk een uiterste). Ik denk dat het goed is om de persoon die een vogel wil opvangen, in die afwegingen mee te nemen. Dat gebeurt in dit topic ten dele, maar tegelijkertijd zijn dit soort vragen voor sommigen een signaal om elkaar in grofheid de loef af te steken. Mensen worden dan weggezet als zwakkelingen en teerhartigen. Flauw en valse flinkheid wat mij betreft.

Ps. Nee niet laten doodbloeden, dat kan ik niet aanzien.  :'( Opvangen!!!
Groeten,

Bram ter Keurs

egilio

Wel grappig om te zien dat al diegenen hier die dat dier uit zijn lijden verlost willen zien helemaal geen actie hebben ondernomen...Als de verwonding een natuurlijke oorzaak heeft (of zelfs als het niet bewezen is dat het niet natuurlijk is) dan gewoon de natuur zijn gang laten gaan! De natuur is toch zo mooi en intrigerend? Toch?
Egil
Currently in Oxford
Zambian Carnivore Programme

WildCRU
Take nothing but pictures, leave nothing but footprints and waste nothing but time[/i]

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: egilio op december 22, 2011, 16:54:44 PM
Wel grappig om te zien dat al diegenen hier die dat dier uit zijn lijden verlost willen zien helemaal geen actie hebben ondernomen...Als de verwonding een natuurlijke oorzaak heeft (of zelfs als het niet bewezen is dat het niet natuurlijk is) dan gewoon de natuur zijn gang laten gaan! De natuur is toch zo mooi en intrigerend? Toch?
Voor de duidelijkheid. Deze vogel lijd in mijn ogen niet, en kan nog prima zo leven. Hem helpen is dus totaal onnodig.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Guus Peterse

Citaat van: BramtK op december 22, 2011, 15:12:57 PM
Ha, het moet niet gekker worden, Guus! Mij diskwalificeren omdat ik cynisch ben.
Sorry Bram, mijn verwijzing naar cynisme was niet aan jouw bijdrage gericht, maar aan die van Peter (Lindenburg), die zelf zijn bijdrage cynisch noemt. Excuses voor de verwarring.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Ben Wielstra

CiteerDit is een van de weinige argumenten die ik je heb zien geven. Zoals ik eerder al heb aangegeven, is dit voorbeeld uiterst zwak omdat je ook kan betogen dat botulisme niet zelden ontstaat door menselijk handelen, uitstekend te behandelen is en niet zonder meer iets te maken heeft met de genetische identiteit van een vogel.
Jouw andere argument is dat het vangen van een vogel in nood, leidt tot stress voor die vogel. De vogeltjes die jij de nek omdraait omdat ze lijden aan botulisme, hebben trouwens ook last van stress. Wel 'eindiger' dan die Goudlijster die ik losliet. Dat moet ik toegeven. ;)

Voor Ben schijnt het daarnaast van enorm belang te zijn om vast te stellen dat je zoiets uitsluitend voor je eigen gemoedsrust doet. Het is nog even de vraag of hij dat ook heeft aangetoond, maar ik ben het zeker met hem eens dat zoiets altijd voor een deel uit een soort eigenbelang voortkomt. Ik zie het probleem daar niet zo van. Je moet je (als je dat soort vragen opwerpt) eigenlijk ook afvragen welke rol egoisme speelt in alle andere handelingen die je doet, maar voor Ben is daarmee aangetoond (op basis van de vorige argumenten) dat een vogel niets heeft aan een reddingsactie. 

Ik vind die argumenten een beetje mager, zeker in het licht van de morele ban die jullie twee uitspreken over mensen die wel dieren willen opvangen.

Bram,

Als eerste, vervang Botulisme even voor virus/bacterie/schimmel/protist(weet het dekt de lading niet helemaal)/animalia infectie in het algemeen. Jij weet natuurlijk dondersgoed dat je dit al lang had moeten doen.

Als tweede, zwakkere individuen bestaan nou eenmaal (waarin zwakheid voor een groot deel maar niet helemaal door een genetische component wordt bepaald) en de natuur gaat daar hard mee om. Laat de natuur haar gang gaan. Je gaat leeuwen toch ook niet muilkorven omdat ze zebra's doodmaken?

En als laatste, verdraai mijn mening niet. Ik vind dat je dieren niet onnodig moet laten lijden uit eigenbelang. En ga al helemaal niet lopen verkondigen dat als je een dier laat lijden, dat je dat voor dat dier doet!

Guus Peterse

Citaat van: BramtK op december 22, 2011, 15:12:57 PM
Ps. Naar aanleiding van een post van jou op de vorige pagina, wou ik je graag nog even wijzen op deze link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Botulisme. Individuele "vatbaarheid" speelt geen enkele rol bij de invloed van botuline-gif op de gezondheid van een vogel.
Botulisme was maar een voorbeeld, en niet eens mijn voorbeeld. En Jeroen gaf al aan dat het misschien een verkeerd voorbeeld is. Kan zijn, heb ik geen verstand van. Waar het om gaat is dat de redenering erachter mij voldoende aannemelijk lijkt om de kwalificatie 'kulargument' te kunnen verwerpen.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

gko

wat nu als het door mensen veroorzaakt leed betreft? ik bedoel bijv het tegen hoogspanningskabels vliegen,
laat de vogels zich maar te pletter vliegen, het fijne is dat we ze ook dan nog niet hoeven te helpen,
omdat we de natuur zogenaamd zijn gang moeten laten gaan. het gaat er dus niet over dat we de
natuur zijn gang laten gaan, maar dat wij als mensen onze gang kunnen gaan
met vr gr gkoopman

Ben Wielstra

(Voor de duidelijkheid: ik ben niet in alle siuaties tegen dieren helpen, maar ik ben niet voor in alle situaties dieren te helpen. Ook al is een beest door menselijk handelen in de problemen geraakt denk ik dat je je af moet vragen of het niet al te laat is: moet je een aangereden beest niet uit z'n lijden verlossen in plaats van een kuttijd in een asiel te bezorgen bijvoorbeeld.)

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Ben Wielstra op december 22, 2011, 17:17:19 PM
(Voor de duidelijkheid: ik ben niet in alle siuaties tegen dieren helpen, maar ik ben niet voor in alle situaties dieren te helpen. Ook al is een beest door menselijk handelen in de problemen geraakt denk ik dat je je af moet vragen of het niet al te laat is: moet je een aangereden beest niet uit z'n lijden verlossen in plaats van een kuttijd in een asiel te bezorgen bijvoorbeeld.)
Dat is grofweg ook mijn strekking. En daar zijn hopelijk vele het mee eens.

Naar Gerrit(?) toe. Vogels door hoogspanningslijnen hebben meestal zulke schade dat het oplappen niet werkt. Te denken valt aan gebroken vleugels etc. Dan is het nuttiger om zo'n vogel direct uit zijn lijden te verlossen. Echter blijft het een per individuele vogel gemaakte beslissing. Waarbij vele factoren meespelen. Zie eerder posts.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com