Sperwer met apart verenkleed?

Gestart door A Kuipers, december 16, 2011, 12:01:34 PM

Vorige topic - Volgende topic

ahjoon

Citaat van: BramtK op december 18, 2011, 20:30:31 PM
Citaat van: Oenanthe op december 18, 2011, 18:53:03 PM
Dank voor je bijdrage Dave. Eindelijk de mening van iemand die er serieus onderzoek naar gedaan heeft.

Wat wil je hiermee zeggen, Maarten? Onduidelijke boodschap.


Inderdaad, Bram


Er wordt geprobeerd om witte vlekken uit te leggen als een manier van camoufleren. Maar dat is nu net wat er juist níet staat in die boodschap.
Met vriendelijke groet,

Arjan


;-) -> http://waarneming.nl/waarneming/view/46346147

Oenanthe

Hoewel Newton niets zegt over de witte vlekken verklaart hij goed hoe het zit met de functie van het jeugdkleed en het ontbreken van die kenmerken in het volwassen kleed. En daarover ging de discussie toch ook?
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

APellemans

Als het merendeel van de jonge sperwers het tweede jaar niet haalt, dan is er dus sprake van een grote natuurlijke selectie. Van de minder goed gecamoufleerde sperwers zullen slechts enkele individuen het 2e jaar halen, van de beter gecamoufleerde veel meer. Dus na een aantal generaties zijn alle sperwers goed gecamoufleerd. Aangezien sperwers al een aantal generaties meegaan, durf ik te stellen dat sperwers goed gecamoufleerd zijn. Die witte vlekken zorgen dus niet voor betere camouflage.
Deze redenatie verder volgend kunnen die vlekken wel zorgen voor minder camouflage, anders zouden alle sperwers die vlekken wel gehad hebben.

Het ontstaan van de vlekken is hier geenszins mee verklaard, het doel dient echter niet de camouflage.
Alfred Pellemans


Je hebt grote vogels, kleine vogels en je hebt duiven (Bert van Ernie)

Herman van der Klis

#33
 
Niemand heeft hier echt onderzoek gedaan naar het verschijnsel witte vlekken en dat is ook nooit gebeurd.
Ian Newton al helemaal niet. Onderzoek naar de betekenis en expressie van het gen met mogelijkje koppelingen, laat staan het noodzakelijke vervolgonderzoek naar dit locus via genotyping en /of mapping is een enorme klus waar geen enkele universiteit zowiezo geld aan spendeert. Althans , dat heb ik nog nooit meegemaakt. Wanneer dit wel gebeurd zou zijn, dan kun je iets zinnigs zeggen over de betekenis hiervan.
Witte vlekken als camouflage ? Waarom verdwijnen ze min of meer in adult stadium ?
Enige verdieping in het verschijnsel Trade Off binnen de Evolutiebiologie zal voor de meeste lezers hier in dit topic echt een aanvulling zijn in de kennis waarom bepaalde kenmerken er zijn en waarom ze er juist niet zijn , of waarom ze er op enig moment aanwezig zijn en later  geheel of deels verdwenen zijn.
Het antwoord zal altijd een hypothetisch karakter hebben , misschien zelfs speculatief.
Hoe dan ook wanneer alle jonge vogels- ook Kraaien , Meerkoeten Maarten - een flets/kleurgebroken ,stippelig/vlekkerig of andersinds gecamoufleerd verenkleed hebben , dan mag je met enige voorzichtigheid....nee met einige stelligheid beweren dat hier camouflage een rol speelt. Dit is zeker in het veld , zoals we allen weten , zolang het waarnemen van vogels al bestaat , ontelbare malen geconstateerd. En daar is in beginsel ( gelukkig)helemaal geen moleculair onderzoek voor nodig.
De vraag blijft natuurlijk wel overend  : Hebben deze witte vlekken bij jonge vogels camouflage als doel , ook waar nu blijkt soms aanwezig bij adulten. Heel goed mogelijk , wanneer dat uiteindelijk in de loop van de evolutie fitnessverhogend heeft gewerkt.



mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

hmbes

#34
Maarten, ik laat het hierbij. Eindelijk de mening van iemand die serieus onderzoek heeft gedaan... en dan alleen een stukje Newton citeert dat de plank eigenlijk misslaat... Niet echt positief als je het mij vraagt. Het topic teruglezend heb je voortdurend geprobeerd jouw idee bevestigd te zien, en stelselmatig alle andere genegeerd. (Edit: opgelost via PM)

Alfred: je redenering is logisch, maar onjuist. Door verschillende oorzaken kan binnen soorten variatie blijven bestaan, zelfs als een eigenschap gunstig is. Het gaat misschien te ver om dit hier te verklaren. Voor geïnteresseerden in evolutie: google eens op 'frozen evolution'. Een gratis E-book, met veel achtergronden en feiten. Helaas geeft het boek in het laatste deel ook een omstreden eigen theorie, maar die kun je overslaan. Haal er uit wat je wilt zou ik zeggen.

Overigens is Newton dan wel dé expert op Sperwergebied, hij heeft nog nooit een Nederlandse Sperwer in de hand gehad. Je mag hem als referentie gebruiken, maar wat voor een Schotse Sperwer geldt, hoeft niet absoluut ook op te gaan voor een Nederlandse.

Huug

BramtK

Huug, je zou het erbij laten. ;)

Zoals Herman stelt, ons "die witte vlekken zijn wellicht een vorm van camouflage" is een hypothese. Opgeworpen door een paar doodgewone vogelaars, die inderdaad geen genetisch onderzoek hebben verricht, maar visuele waarnemingen verbinden aan een iets grotere gedachte. Ik snap niet helemaal waarom dat met hand en tand wordt bestreden, maar de hypothese lijkt me in ieder geval niet verworpen.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

hmbes

Ik laat het erbij wat Oenanthe betreft. Ik zal niet meer op zijn posts reageren, tenzij ze aanmerkelijk veranderen van toon.
Ik begrijp je post niet helemaal, maar volgens mij bedoelen we het zelfde. Volgens mij zijn we allemaal gewone vogelaars, en hebben we allemaal een beperkte kennis van de evolutie theorie (de één wat beperkter dan de ander). Alle geldige argumenten die zijn ingebracht duiden er op dat camouflage de meest aannemelijke reden is dat die vlekken daar zitten. Met inderdaad een forse slag om de arm. Wie het weet mag het zeggen, ik zeg wat ik denk.

Groet Huug

BramtK

Tweede deel was meer een reactie op andere posts, Huug.
Groeten,

Bram ter Keurs