Sperwer met apart verenkleed?

Gestart door A Kuipers, december 16, 2011, 12:01:34 PM

Vorige topic - Volgende topic

A Kuipers

Deze sperwer jaagt hier dagelijks in de wijk, buitenkant stad. Wat zouden de witte vlekken kunnen betekenen? Iemand enig idee?
Het was me al eerder opgevallen maar toen waren de foto's vager, nu zat hij zowat in de voortuin en de vlekken zijn goed zichtbaar.
Ik ben gewoon benieuwd/nieuwsgierig.......


Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/62140726
Sperwer - Accipiter nisus gezien op 2011-12-16 Tiel - Ridderweide
Foto's:




bij voorbaat dank A Kuipers
Met vriendelijke groet, A Kuipers ♀

BramtK

Apart of ongewoon is het in ieder geval niet: je ziet het vaak bij onvolwassen vogels. Met name bij volwassen mannetjes kunnen die witte vlekken helemaal afwezig zijn. Een functie is mij niet bekend.
Groeten,

Bram ter Keurs

hmbes


rrrrr

Deze had ik gistermiddag in de tuin....

Rob

A Kuipers

Nou ja, blijkbaar jaagt hier (ook) een onvolwassen mannetje als ik het goed begrijp. En heeft het dus niets te maken met een tekort aan het een of ander.
Goed om te weten, bedankt voor de antwoorden!

En Rob, grappig dat die sperwer het ook heeft. Het is dus heel gewoon blijkbaar.
Met vriendelijke groet, A Kuipers ♀

Herman van der Klis

Een variabel kenmerk , dat wel , bij alle Accipiters (Haviken en Sperwers) ook aanwezig bij de Noord-Amerikanse Goshawks. Alle kans dat dit kenmerk al aanwezig was , nog voor de uitsplitsing binnen het geslacht Accipiter.
Een funktie als camouflage lijkt best wel aannemelijk.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Oenanthe

Citaat van: Herman van der Klis op december 16, 2011, 22:24:07 PM
Een funktie als camouflage lijkt best wel aannemelijk.

mvg

Herman van der Klis

Mij niet. Het is onwaarschijnlijk dat een kenmerk dat alleen in het jeugdkleed voorkomt, een zo groot voordeel oplevert. Anders zouden volwassen vogels het ook wel hebben, maar die zijn egaal gekleurd.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

frankmeer

Bram vermeldt dat je het vaak bij onvolwassen exemplaren ziet, maar het is niet uitsluitend bij jonge vogels te vinden. Ook bij adulten komt het voor.
Frank van der Meer

Herman van der Klis

Citaat van: Oenanthe op december 16, 2011, 22:38:02 PM
Citaat van: Herman van der Klis op december 16, 2011, 22:24:07 PM
Een funktie als camouflage lijkt best wel aannemelijk.

mvg

Herman van der Klis

Mij niet. Het is onwaarschijnlijk dat een kenmerk dat alleen in het jeugdkleed voorkomt, een zo groot voordeel oplevert. Anders zouden volwassen vogels het ook wel hebben, maar die zijn egaal gekleurd.

Sterker nog Maarten ,bijna alle , zo niet alle jonge individuen zijn min of meer gecamoufleerd.  Dit voordeel heb je juist nodig in het juveniele stadium. Ook al ben je zelf predator in spe. Zelfs bij de zoogdieren komt dit veelvuldig voor.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Oenanthe

En toch is het onwaarschijnlijk dat een kenmerk dat in het jeugdstadium voordelen biedt, in het volwassen kleed verdwijnt. De meeste vogels brengen immers hun leven in volwassen kleed door. Jeugdkenmerken zijn meestal primitieve kenmerken. Kijk maar naar de lijsterachtigen. Vrijwel allemaal in hun jeugdkleed zwaar gestippeld, maar vrijwel nooit in hun volwassen kleed. Evolutionair gezien wijst dat erop dat de voorouders dat kleed hadden, en dat ze later naar het huidige volwassen kleed zijn geëvolueerd. Omdat dat meer voordelen biedt.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

hmbes

Vier tegens:
1. Ik plaats mijn vraagtekens bij het verhaal dat jonge vogels gekleurd zijn zoals hun voorouders. Ze hebben toch ook geen vinnen meer zoals hun voorouders?
2. Verklaar waarom bijna alle jonge zangvogels bruin zijn en in sommige gevallen één van de seksen felle kleuren krijgen, en soms beide. Waarom worden de jongen niet groen geboren zoals de kikkers en worden ze later bruin ter camouflage?
3. Bij Sperwers haalt het grootste deel van de vogels het tweede jaar niet. De maximale leeftijd ligt ergens bij 12 jaar. Dat de vogels het grootste deel van hun leven volwassen zijn klopt dan niet.
4. Bij vogels zijn er volgens mij twee redenen voor afwijkende kleuren: camouflage en seksuele aantrekking. Als het geen camouflage is moet het seksuele aantrekking zijn, maar Sperwers spelen geen doktertje.

Huug

Oenanthe

We dwalen aardig af, maar dat vind ik in dit geval niet erg bezwaarlijk.

1 Het is heel gebruikelijk dat organismen in het embryonale stadium kenmerken vertonen van verre voorouders, een aanwijzing voor gemeenschappelijke herkomst. Mensen hebben in het embryonale stadium onder andere kieuwen en een staart. Die ontwikkelen zich nog tijdens het embryonale stadium tot andere organen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat deze ontwikkeling stopt bij de geboorte. Dan zullen echter alleen nog kenmerken van nabije voorouders zichtbaar zijn, waaronder de kleuren van het verenkleed.

2 Ik bestrijd dat bijna alle jonge zangvogels bruin zijn. Loofzangers, kraaiachtigen, kwikstaarten, ze zijn geen van alle overwegend bruin in het verenkleed. Het is heel normaal in de zangvogelwereld dat zeer jonge vogels niet in prachtkleed zijn. Over de functie valt te twisten, maar het kan te maken hebben met het verzorgingsinstinct van de ouders. Een afgestudeerd bioloog kan hier misschien meer over zeggen.

3 In de biologie is het gebruikelijk te rekenen met de genenpool, dat wil zeggen alle individuen die bijdragen aan de voortplanting. Individuen die sterven voor ze zich hebben kunnen voortplanten worden niet meegerekend. Jeugdsterfte is een wijdverbreid verschijnsel in de natuur maar heeft niets te maken met kleur van het verenkleed Wel met gezondheid, de mogelijkheid om voldoende voedsel te verzamelen, de beschikbaarheid van biotoop, enzovoort. Als kenmerken in het jeugdkleed (zoals camouflage zoals jij veronderstelt) voordelen biedt, hoe verklaar je dan dat het merendeel van de dragers van die eigenschap sterft?

4 Of alleen camouflage en sexuele aantrekkingkracht een rol spelen valt te betwisten. Vaak is geen duidelijke reden aan te geven waarom een vogel een bepaalde kleur heeft. Hiernaar is bij mijn weten alleen bij watervogels serieus onderzoek naar gedaan.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

hmbes

Volgens mij valt het wel mee met afdwalen. Het ging over die vlekken toch? Het enige kan zijn dat iemand het te ver vindt gaan. Dat bepalen de mods dan maar.

Ik ben ook geen bioloog, dus ik zeg alleen wat ik denk. Ik begrijp je argument van de embryo's, maar dat gaat wel echt over embryo's en niet over uitgekomen dieren.
Anders kun je alle dieren gelijkschakelen, want ze stammen allemaal af van één of andere amoebe. Er is een moment tussen eicel en overlijden dat je niet meer spreekt over een 'dier', maar over een 'sperwer'. Het verschil tussen deze soort en de andere zorgt ervoor dat hij een bepaalde plek in de natuur inneemt. Het embryo neemt die plek nog niet in, hij kan dus afwijken. Direct na de geboorte moet het jong zo snel mogelijk zijn plaats innemen, en daar zal de embryonale ontwikkeling voor moeten zorgen. Als het dier zich daarna nog een jaar moet ontwikkelen, is het meestal te laat.

Over de kleuren van jongen: Ik ga uit van de grootste deler en die is echt wel dat de jongen bruiner zijn dan de ouders. En anders zijn ze in elk geval minder opvallend. En minder opvallen = camouflage.

De genenpool bevat inderdaad de individuen die overleven. Dat wil niet zeggen dat de meeste jongen met een goede eigenschap niet kunnen sterven. Van de jongen met een slechte eigenschap sterven er dan alleen nog meer. En jeugdsterfte is niet afhankelijk van de camouflage? Lijkt me wel hoor.

Ik ga niet speculeren over eventuele andere functies van kleuren. Er zijn diverse secundaire functies te noemen (warmte opnemen, sterkte van de veer) maar die zijn volgens mij ondergeschikt aan de directe voordelen van camouflage of seksuele selectie.

Groet, Huug

BramtK

Camouflage lijkt mij ook best wel aannemelijk. Ik kan me enigszins voorstellen dat de witte vlekken de vogel op de rugzijde camoufleren wanneer hij/zij tussen de blaadjes zit. Dan worden die witte vlekken wellicht net zonbeschenen blaadjes en raak je als prooi of als predator het perspectief kwijt. Volgens mij zie je bij roofvogels wel vaker dat, naarmate ze volwassen raken, ze niet erg handige kenmerken ontwikkelen. Zoals zo'n blauw/oranje Sperwermannetje, geen goede camouflage, maar wel een uitstekende indicator van de mate van succes van het mannetje bij het jagen en dus van de geschiktheid als partner. Anders zou hij wel bruin blijven.
Groeten,

Bram ter Keurs

hmbes

Behalve een zonbeschenen blaadje zou ook nog een gat tussen de takken lijken op zo'n vlek. Leuk dat de twee foto's in het topic dat fraai aantonen. En inderdaad is het hebben van een prachtkleed een indicatie van de fitheid van vooral mannetjes. Helaas is mijn kleed een beetje flets geworden :'(

Huug

Jeroen Nagtegaal

Zou het niet ook zo kunnen zijn dat het (veel) energie kost om pigment aan te maken waardoor bij de jongen alleen de veertoppen een bruine kleur hebben. Zo zouden de jongen dus sneller kunnen vliegen en is de kans op predatie weer lager.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Oenanthe

Citaat van: BramtK op december 17, 2011, 18:07:52 PM
Volgens mij zie je bij roofvogels wel vaker dat, naarmate ze volwassen raken, ze niet erg handige kenmerken ontwikkelen. Zoals zo'n blauw/oranje Sperwermannetje, geen goede camouflage, maar wel een uitstekende indicator van de mate van succes van het mannetje bij het jagen en dus van de geschiktheid als partner. Anders zou hij wel bruin blijven.

Tsja. Maar voor een broedend wijfje in prachtkleed zouden camouflerende vlekken een uitkomst zijn. Wat indiceert haar prachtkleed als geschikte partner dan? De sperwer maakt bij de jacht overigens weinig gebruik van camouflage. Hij verstopt zich gewoon tot het laatste moment door achter begroeiing of verhogingen in het landschap te blijven.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

hmbes

Citaat van: Oenanthe op december 17, 2011, 19:43:36 PM
Maar voor een broedend wijfje in prachtkleed zouden camouflerende vlekken een uitkomst zijn. Wat indiceert haar prachtkleed als geschikte partner dan? De sperwer maakt bij de jacht overigens weinig gebruik van camouflage. Hij verstopt zich gewoon tot het laatste moment door achter begroeiing of verhogingen in het landschap te blijven.
Klopt niet helemaal. Een broedend vrouwtje is vooral van bovenaf zicht- en kwetsbaar. Tegen de donkere bosgrond en het donkere nest kan ze beter donker zijn.
Er spelen bij seksuele selectie ook andere factoren mee, bijvoorbeeld een vrouwtje wordt waarschijnlijk eerder gekozen als ze groot en zwaar is (het belangrijkste onderscheid tussen man en vrouw Sperwer). Het prachtkleed geldt meer voor mannen dan vrouwen (ook bij de meeste andere soorten). Dat zijn kleed zo prachtig is is geen voordeel bij het jagen, maar dat hij zo mooi heeft kunnen worden betekent dat hij sowieso een goed jager is.

Bij discussies over voor- en nadelen moet je goed het verschil tussen oorzaak en gevolg in de gaten houden.

Huug


rrrrr

#18
Nog een mannetje met wit in het verenpakket.
Dus niet alleen de jongen hebben wit in de vleugels.
Dit mannetje is geringd in 2007.
Deze foto is van 9 augustus 2011.

Rob
Edit:
zie ook
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=293952

frankneijts

Zijn die witte vlekken niet 'gewoon' de bases (of delen daarvan) van de contourveren van de bovenzijde? Afhankelijk van de conditie van het verenkleed (lees: invloed van eventuele rui/slijtage) en/of de 'schikking' van de veren, zijn die meer of minder zichtbaar? Dat verklaart in elk geval de grote variatie van dit fenomeen zowel binnen vogels van 1 leeftijdsklasse (niet àlle jonge vogels laten het zien en zeker niet even intensief) als tussen de verschillende leeftijdsklassen. Daarmee zou de aan-/afwezigheid van meer of minder witte vlekken meer op toeval berusten en geen echt doel hebben?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

Citaat van: frankneijts op december 18, 2011, 15:56:27 PM
Zijn die witte vlekken niet 'gewoon' de bases (of delen daarvan) van de contourveren van de bovenzijde?

Dat zijn het zonder meer, Frank, maar daarmee is nog niet gezegd dat ze geen doel hebben. ;)
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Citaat van: BramtK op december 18, 2011, 16:53:12 PM
Citaat van: frankneijts op december 18, 2011, 15:56:27 PM
Zijn die witte vlekken niet 'gewoon' de bases (of delen daarvan) van de contourveren van de bovenzijde?

Dat zijn het zonder meer, Frank, maar daarmee is nog niet gezegd dat ze geen doel hebben. ;)


Het blijft natuurlijk vreemd dat wanneer die vlekken een 'hoger doel' zouden hebben, ze niet bij alle vogels (ook de jonge niet) even nadrukkelijk aanwezig zijn, ja bij sommige vogels zelfs compleet afwezig.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Oenanthe

Ik denk dat Frank gelijk heeft. Afhankelijk van de manier waarop de veren geschikt zijn kunnen witte vlekken zichtbaar worden die die de vogel eenvoudig weg kan werken door de veren weer glad te strijken.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Date Lutterop

Over de witte vlekken vind ik (nog even) niets bij DE sperwerdeskundige, Ian Newton, in zijn monografie "The Sparrowhawk". Ook in "The birds of the Western Palearctic" worden ze niet genoemd.  Maar mijn indruk is wel dat de witte vlekken vooral bij jonge vogels voorkomen, en daar zeker geen toevallig zichtbare bases van contourveren zijn. Dat ze daarbij een rol vervullen in de camouflage, valt nauwelijks te ontkennen bij een dergelijke bosbewoner met hoge sterftecijfers bij onvolwassen beesten. En dat camouflage een rol speelt bij jonge Sperwers, verwoordt ook Newton:

"Overall, the plumage of the juveniles gives even better camouflage than that of the adult. This has parallels in many bird species, and is presumably because the young birds, lacking experience, have greater need for camouflage, while the adults, being more concerned with territorial and mating behaviour, have grater need for conspiciousness. These two requirements are conflicting, and the balance is drawn differently in the two age-groups".


Groet,

Date


BramtK

En hoe toevallig is toeval, moet je je dan ook nog afvragen...
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Citaat van: d.lutterop op december 18, 2011, 17:23:24 PM
Over de witte vlekken vind ik (nog even) niets bij DE sperwerdeskundige, Ian Newton, in zijn monografie "The Sparrowhawk". Ook in "The birds of the Western Palearctic" worden ze niet genoemd.  Maar mijn indruk is wel dat de witte vlekken vooral bij jonge vogels voorkomen, en daar zeker geen toevallig zichtbare bases van contourveren zijn. Dat ze daarbij een rol vervullen in de camouflage, valt nauwelijks te ontkennen bij een dergelijke bosbewoner met hoge sterftecijfers bij onvolwassen beesten. En dat camouflage een rol speelt bij jonge Sperwers, verwoordt ook Newton:

"Overall, the plumage of the juveniles gives even better camouflage than that of the adult. This has parallels in many bird species, and is presumably because the young birds, lacking experience, have greater need for camouflage, while the adults, being more concerned with territorial and mating behaviour, have grater need for conspiciousness. These two requirements are conflicting, and the balance is drawn differently in the two age-groups".

Met wat googlen (bijv. Birdpix..) zijn legio voorbeelden te vinden van duidelijk adulte Sperwers (ook zeer fraaie oude mannetjes) met prachtige witte vlekken op de rug....... Maar nogmaals, niet alle jonge Sperwers hebben die witte vlekken (of laten ze zien ....), vind dat toch wat eigenaardig in het kader van het camou-verhaal.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

hmbes

Het lijkt me sterk dat de vogel op de eerste foto van dit topic door gladstrijken die witte vlekken weg zou krijgen. Maar zelfs als dat zou kunnen, laat dat onverlaat waaróm ze die witte veerbases in de eerste plaats hebben.

Ik heb ook wel eens gedacht dat witte veren te maken hebben met voeding (dus investering) zoals Jeroen opperde. Maar voor wat ik er van begrijp kan keratine, de grondstof van de veer, wit of zwart zijn, afhankelijk van de hoeveelheid melanine, en die vereist verwaarloosbare energie. Maar dat verhaal is en blijft onduidelijk voor mij.

Het camouflage-verhaal is verder ook toepasbaar op bv. de Buizerd. Als een bepaalde kleur gunstig is voor een Buizerd, wil het nog niet zeggen dat alle Buizerds die kleur krijgen. Binnen elke soort is variatie, bij de één meer dan bij de ander. Die variatie zorgt ervoor, dat de soort zich aan kan passen aan veranderende omstandigheden. Als dus de ene Sperwer meer (of grotere) vlekken laat zien (eventueel bij toeval als er een veer scheef zit) wil dat niet zeggen dat het doel niet camouflage is. Het kan zijn dat het betreffende individu afwijkt in een vorm die anderszins gunstig kan zijn.

Huug

Oenanthe

Citaat van: d.lutterop op december 18, 2011, 17:23:24 PM
Over de witte vlekken vind ik (nog even) niets bij DE sperwerdeskundige, Ian Newton, in zijn monografie "The Sparrowhawk". Ook in "The birds of the Western Palearctic" worden ze niet genoemd.  Maar mijn indruk is wel dat de witte vlekken vooral bij jonge vogels voorkomen, en daar zeker geen toevallig zichtbare bases van contourveren zijn. Dat ze daarbij een rol vervullen in de camouflage, valt nauwelijks te ontkennen bij een dergelijke bosbewoner met hoge sterftecijfers bij onvolwassen beesten. En dat camouflage een rol speelt bij jonge Sperwers, verwoordt ook Newton:

"Overall, the plumage of the juveniles gives even better camouflage than that of the adult. This has parallels in many bird species, and is presumably because the young birds, lacking experience, have greater need for camouflage, while the adults, being more concerned with territorial and mating behaviour, have grater need for conspiciousness. These two requirements are conflicting, and the balance is drawn differently in the two age-groups".

Dank voor je bijdrage Dave. Eindelijk de mening van iemand die er serieus onderzoek naar gedaan heeft.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Date Lutterop

CiteerMet wat googlen (bijv. Birdpix..) zijn legio voorbeelden te vinden van duidelijk adulte Sperwers (ook zeer fraaie oude mannetjes) met prachtige witte vlekken op de rug....... Maar nogmaals, niet alle jonge Sperwers hebben die witte vlekken (of laten ze zien ....), vind dat toch wat eigenaardig in het kader van het camou-verhaal.

Wanneer ik stel dat witte vlekken op de rug voornamelijk bij onvolwassen vogels voorkomen, is het uiteraad mogelijk om legio voorbeelden aan te halen van adulten met deze vlekken...

Groet,

Date


BramtK

Citaat van: Oenanthe op december 18, 2011, 18:53:03 PM
Dank voor je bijdrage Dave. Eindelijk de mening van iemand die er serieus onderzoek naar gedaan heeft.

Wat wil je hiermee zeggen, Maarten? Onduidelijke boodschap.
Groeten,

Bram ter Keurs