Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart

Gestart door Gerard Troost, december 13, 2011, 17:33:47 PM

Vorige topic - Volgende topic

Bas vd Burg

#270
Da's een lastige Hisko, ik zou het niet echt weten (geldt ook voor Witte Kwikstaart Motacilla alba en Motacilla alba alba). Misschien heeft Arnoud vd Berg nog een idee hierover. Gele Kwikstaart spec is strikt formeel, volgens IOC-lijst, niet correct want de Western Yellow Wagtail is en blijft Motacilla flava met iets van 12 ondersoorten. Maar de optie van Herman om de Motacilla flava als Gele Kwikstaart ssp. met latijnse naam Motacilla flava ssp. doorvoeren, zou een oplossing kunnen zijn en voor een echte flava (dus M. f. flava) dan Gele Kwikstaart.

Je zou dan kunnen denken aan:
-Witte Kwikstaart ssp. -> Motacilla alba
-Witte Kwikstaart -> Motacilla alba alba
-Gele Kwikstaart ssp. -> Motacilla flava
-Gele Kwikstaart -> Motacilla flava flava

Maar goed ik ben dan ook geen bioloog/ecoloog/wetenschapper en dus niet goed op de hoogte van de regels mbt wetenschappelijke naamgeving, dus als anderen een idee hebben hoe je dit zou kunnen oplossen.....

Witkeelkwikstaart is overigens nog een geval apart die op verschillende wijzen in de database staan opgenomen. De vogels van de Flevocentrale en Camperduin staan als iberische/italiaanse kwikstaart Motacilla iberiae/cenereocapilla in de database. De vogel van Makkum 2004 staat zoals als  Motacilla 'southern' in de database maar soms ook als Motacilla iberiae/cenereocapilla. Recentelijk zijn deze 3 vogels op 1 hoop geschroven (niet helemaal correct geloof ik maar dit is mijn voorzichtige conclusie als ik dit nieuwsbericht lees http://www.dutchbirdalerts.nl/news.action?id=61) namelijk als Motacilla cenereocapilla waarbij de vogels van de Flevocentrale en Camperduin op ondersoort Motacilla cenereocapilla cenereocapilla zijn aanvaard en de vogel van Makkum als Motacilla cenereocapilla. De vogel van Makkum zou dan worden M.f.cenereocapilla/iberiae en de vogels van Flevocentrale/Camerduin M.f.cenereocapilla. Maar ook hier geldt dat ik geen bioloog ben en niet goed op de hoogte ben van hoe de wetenschappelijk naamgeving (regels) gelden.

Ik ben wel benieuwd of dit straks met invoeren goed gaat en of mensen het door hebben/krijgen dat er wat verschil zit. Nog los van het feit dat Gele Kwikstaart ssp. een "harde" soort is volgens IOC-lijst en dus "moet" meetellen in de lijstjes (dus in optie de "harde soortenlijst" moet meekomen), maar dit geldt ook voor de ondersoorten. Als iemand alleen Noordse Kwikstaart en Engelse Kwikstaart invoert en geen Gele Kwikstaart ssp., dan zijn die ondersoorten in feite ook harde soorten omdat ze onderdeel uitmaken van de "Yellow Western Wagtail"-complex Motacilla flava. Dit geldt dan ook voor de Witte Kwikstaart uiteraard.......
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

arnoud.vandenberg

Bas: waarom hou je je niet gewoon aan de DB-namenlijst? Lijkt me ook bij die kwikken heel wat makkelijker want de vragen die je stelt zorgen kennelijk voor hoofdbrekens. In principe kan een Nederlandse naam zowel voor de meest voorkomende ondersoort als de soort met al zijn ondersoorten zijn bestemd. Die Nederlandse namen zijn echter wel gebaseerd op het fundament dat de CSNA heeft gemaakt. Als je dat fundament weghaalt, zoals nu bij waarneming.nl, krijg je hier en daar gekke dingen die dan weer op een verantwoorde wijze door iemand dienen te worden opgelost.  ???
De situatie rond Witkeelkwikstaart Motacilla cinereocapilla is volgens mij echter niet ingewikkeld.
Voor CSNA/PSC in Alstrom et al geldt: er zijn in de soort Witkeelkwikstaart M cinereocapilla drie ondersoorten (Italiaanse M cinereocapilla cinereocapilla, Iberische M cinereocapilla iberiae en Egyptische M cinereocapilla pygmaea).
Voor de CDNA geldt: er zijn drie gevallen waarvan de eerste (Makkum 2004) misschien meer op Italiaanse dan Iberische leek maar volgens de CDNA beter als Italiaanse/Iberische M cinereocapilla cinereocapilla/iberiae kan worden aanvaard (daarover komt binnenkort een uitgebreid artikel met alle 'ins en outs' in DB!). De beide vogels van 2006 waren daarentegen duidelijke Italiaanse M cinereocapilla cinereocapilla.
Hoe je die situatie voor waarneming.nl moet vertalen is wat minder simpel en minder mooi: de soort Witkeelkwikstaart M cinereocapilla zou bij waarneming.nl namelijk niet meer bestaan waardoor de door kleed en geluid ook voor vogelaars waarneembare  verwantschap tussen Italiaanse, Iberische en Egyptische onzichtbaar blijft. De Makkumse vogel wordt bij waarneming.nl net zoals in de jaren voor de CSNA-beslissing in 1998 Italiaanse/Iberische Kwikstaart M flava cinereocapilla/iberiae en de beide vogels van 2006 worden Italiaanse Kwikstaart M flava cinereocapilla en deze drie vogels krijgen bij waarneming.nl als soortnaam Gele Kwikstaart (dus niet Witkeelkwikstaart): zoals het 15 jaar geleden was toen men nog niet met 'soortconcepten' werkte.
Had je ook nog een probleem met witte kwikstaarten?

Bas vd Burg

#272
Hey Arnoud, de DB-namenlijst is natuurlijk goed  :duim:  maar het probleem doet zich idd voor met die Gele Kwikstaart spec die nu in waarneming.nl staat onder Motacilla spec en straks wellicht onder Motacilla flava komt te staan (of niet natuurlijk). Wat voor een Nederlandse naam krijgt die dan: Gele Kwikstaart? Maar hoe gaat waarneming.nl dan om met een echte Motacilla flava flava, welke naam krijgt die dan? Krijg je dan 2 opties: Gele Kwikstaart M. flava en Gele Kwikstaart M.f.flava? Denk niet dat waarneming.nl daar echt blij van wordt laat staan de waarnemers.

Er kan ook gekozen worden voor Westelijke Gele Kwikstaart (letterlijke vertaling van naam op IOC-lijst) met latijnse naam Motacilla flava omdat vervolgens voor een echte M.f.flava (op ondersoort gedetermineerd) Gele Kwikstaart aan te houden. Maar goed, dat mag waarneming.nl zelf bepalen, het wordt er iig niet gemakkelijker op.

Tsja en dan die Witkeelkwikstaart. Waarneming.nl werkt nu met Engelse Kwik M.f.flavissima, Noordse Kwikstaart M.f.thurnbergi, Balkankwikstaart M.f.feldegg, Italiaanse Kwikstaart M.f.cenereocapilla enz enz zie http://waarneming.nl/soort/view/95 De vogel van Flevo en Camperduin kunnen ze dan idd beter Italiaanse Kwikstaart M.f.cenereocapilla noemen. En de vogel van Makkum dan Iberische/Italiaanse Kwikstaart M.f.cenereocapilla/iberiae.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Guus Peterse

Citaat van: Bas vd Burg op december 28, 2011, 12:20:45 PM
Maar hoe gaat waarneming.nl dan om met een echte Motacilla flava flava, welke naam krijgt die dan? Krijg je dan 2 opties: Gele Kwikstaart M. flava en Gele Kwikstaart M.f.flava? Denk niet dat waarneming.nl daar echt blij van wordt laat staan de waarnemers.
Dat probleem komt toch al heel veel voor? Grutto Limosa limosa / Limosa limosa limosa, tjiftjaf P. collybita / P. collybita collybita, taigaboomkruiper Certia familiaris en Certia familiaris familiaris en zo zijn er vermoedelijk nog vele voorbeelden. Nooit een probleem geweest.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

frankmeer

Overigens wel een probleem in Wnpda: daar is in de soortenlijst geen verschil
te zien in bijv. Stormmeeuw (L. canus) en Stormmeeuw (L. canus canus).
Frank van der Meer

Bas vd Burg

Citaat van: guusp op december 28, 2011, 12:27:38 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 28, 2011, 12:20:45 PM
Maar hoe gaat waarneming.nl dan om met een echte Motacilla flava flava, welke naam krijgt die dan? Krijg je dan 2 opties: Gele Kwikstaart M. flava en Gele Kwikstaart M.f.flava? Denk niet dat waarneming.nl daar echt blij van wordt laat staan de waarnemers.
Dat probleem komt toch al heel veel voor? Grutto Limosa limosa / Limosa limosa limosa, tjiftjaf P. collybita / P. collybita collybita, taigaboomkruiper Certia familiaris en Certia familiaris familiaris en zo zijn er vermoedelijk nog vele voorbeelden. Nooit een probleem geweest.

Hoi Guus, hoe vaak zie jij een tjifjtaf spec/Grutto spec ingevoerd staan op waarneming.nl? Volgens mij nul, de mogelijkheid is er niet. Maar hoe vaak zie je dat er Gele Kwik spec en Witte Kwik spec wordt ingevoerd? Best heel vaak. En dan de vervolgvraag waarom zijn er witte kwikken spec en gele kwikken spec ingevoerd? Simpel omdat de waarnemer op dat moment de vogel in kwestie niet op soort heeft kunnen determineren (thans nu ondersoort volgens waarneming.nl). Geldt ook voor barmsijs spec trouwens

Mijn vraag is "gewoon" hoe je straks nu een echte M.f.flava moet/kan invoeren en hoe je een echte M.a.alba in moet/kan voeren.
Voor mij blijft straks een overvliegende gele kwik in het voorjaar over de telpost toch echt een spec als ik de vogel niet op (onder)soort kan determineren. Maar misschien moet ik gewoon afstappen van die specjes en die maar niet meer invoeren op waarneming.nl dan ben ik van het probleem af ;D ;D
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

JohanvantBosch

Citaat van: Bas vd Burg op december 28, 2011, 12:46:38 PM
Citaat van: guusp op december 28, 2011, 12:27:38 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 28, 2011, 12:20:45 PM
Maar hoe gaat waarneming.nl dan om met een echte Motacilla flava flava, welke naam krijgt die dan? Krijg je dan 2 opties: Gele Kwikstaart M. flava en Gele Kwikstaart M.f.flava? Denk niet dat waarneming.nl daar echt blij van wordt laat staan de waarnemers.
Dat probleem komt toch al heel veel voor? Grutto Limosa limosa / Limosa limosa limosa, tjiftjaf P. collybita / P. collybita collybita, taigaboomkruiper Certia familiaris en Certia familiaris familiaris en zo zijn er vermoedelijk nog vele voorbeelden. Nooit een probleem geweest.

Hoi Guus, hoe vaak zie jij een tjifjtaf spec/Grutto spec ingevoerd staan op waarneming.nl? Volgens mij nul, de mogelijkheid is er niet.
Naar dat is toch exact wat Guus bedoelt?

Guus Peterse

Citaat van: Bas vd Burg op december 28, 2011, 12:46:38 PM
Mijn vraag is "gewoon" hoe je straks nu een echte M.f.flava moet/kan invoeren en hoe je een echte M.a.alba in moet/kan voeren.
Voor mij blijft straks een overvliegende gele kwik in het voorjaar over de telpost toch echt een spec als ik de vogel niet op (onder)soort kan determineren.
Ik heb eerlijk gezegd geen exact overzicht meer wat er allemaal al gezegd en geschreven is in dit topic en ik kan me haast niet voorstellen dat deze vraag nog niet beantwoord is. Want volgens mij is dat heel simpel (te simpel eigenlijk, dus misschien begrijp ik de vraag niet goed):
Een echte M.f.flava kun je invoeren als M.f.flava, en een echte M.a.alba kun je invoeren als M.a.alba. Een niet nader gedetermineerde overvliegende gele kwik wordt M. flava. Geen spec. want de soort is volgens de nieuwe lijst wel degelijk vastgesteld.
Het probleem lijkt me dan ook niet hoe je nieuwe waarnemingen moet invoeren, maar hoe je (sommige) oude waarnemingen moet omzetten. Maar ik geloof niet dat ik daarmee iets nieuws verkondig.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Bas vd Burg

#278
Tsja ach........ Ik wou alleen maar meedenken:
- welke Nederlandse naam voor Gele Kwikstaart M.flava die niet op ondersoort is gedetermineerd;
- welke Nederlandse naam voor Gele Kwikstaart M.f.flava;
- hoe omgaan met oude waarnemingen van kwik spec (alle gele kwik spec in database laten vallen onder M.flava of toch iets anders verzinnen).
Maar goed kennelijk zie ik een probleem wat er niet blijkt te zijn.

Wel blijkt nu dat al mijn ingevoerde echte flava's de latijnse naam Motacilla flava hebben in plaats van Motacilla flava flava. En komen daar dan straks mijn gele kwikken spec bij? Misschien moet ik mijn spec-jes dan maar gewoon verwijderen en vragen om mijn waarnemingen van M.flava onder M.f.flava te zetten, want zo heb ik het destijds wel bedoeld, zeker toen de Engelse, Noordse en Gele als aparte soorten werden beschouwd.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

marijn

Citaat van: hiskodevries op december 28, 2011, 09:20:11 AM
Hebben jullie ook voorstellen voor de Nederlandse en Engelse naamgeving? Van flava en flava flava

Dit zou de uitgangssituatie moeten zijn:

Motacilla flava
Gele Kwikstaart
Yellow Wagtail

Motacilla flava flava
Gele Kwikstaart
Blue-headed Wagtail

Maarrr, omdat de NL namen ook op zichzelf uniek moeten zijn, én omdat er meerdere tax. opvattingen mogelijk zijn (s.l./s.s.), moet je er iets lelijks achter gaan zetten. Paar opties:

Motacilla flava
Gele Kwikstaart (s.l.) / Gele Kwikstaart (ondersoort onbepaald) / Gele Kwikstaart (ssp. indet.)

Motacilla flava flava
Gele Kwikstaart (flava) / Gele Kwikstaart (s.s.)

Als je er toch eentje gewoon 'Gele Kwikstaart' wilt noemen, zou ik die eer aan M. flava gegeven.

En vergeet dan niet dat je bij de Engelse (Gele) Kwik hetzelfde hebt met de Engelse namen: Yellow Wagtail betekent daar M. (f.) flavissima, terwijl dat ook de naam is voor M. flava s.l. Nou hebben de Engelsen ook wel wat andere namen voor flavissima: Yellow-crowned, Yellowish-crowned Wagtail of British Yellow Wagtail. Misschien kun je daar wat mee..
Marijn Prins

Vincent Hart

Ik zeg het nog maar eens: Het is nu niet mogelijk om een M.f.flava in te voeren. Probeer het vooral eens.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

marijn

#281
Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 17:35:46 PM
Citaat van: marijn op december 19, 2011, 17:32:03 PM
Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 17:17:44 PM
Citaat van: marijn op december 19, 2011, 17:10:39 PM
Ok, andere benadering

Hisko/Wouter:
1. Ik zie een echte witte Witte Kwikstaart
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren? --> M. alba - id = 202
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? --> M. alba alba - id = bestaat niet?? (moet 202 zijn, aannemend dat je de id's gelijk wilt houden)

2. Ik zie een witte kwikstaart (onder)soort onbepaald
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren --> M. alba/yarrellii - id = 18963
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? -->  M. alba (!) - id = 202 !?

Edit: Wouter, ik zie je reactie inmiddels en begrijp nu je aarzeling, maar denk dat die niet nodig is. Beter de oude, waarschijnlijk beperkte onzekerheid handhaven, dan alles op een hoop gooien, daarmee nog veel meer onzekerheid creeren en bovendien de zékere gevallen met het badwater weggooien. Vooral dat laatste wil je toch zeker voorkomen?
Marijn, wij zitten echt op dezelfde golflengte, geloof me! Ik begrijp echt wat je bedoeld! Ik ben alleen misschien nog wat puristischer en voorzichtiger, maar denk dat ik jullie voorstel overneem.
Ha Wouter,
Mooi! Ik begrijp door je Grutto-voorbeeld je aarzeling ook beter. Dat lijkt me een probleem van een iets andere orde. Daar moet je wel echt een of meer nieuwe soorten aanmaken, en weet je idd niet wat de waarnemers bedoeld hebben bij het invoeren (dan moet je misschien wel met een schone lei id's beginnen). Bij de kwikken was de boel echter juist al heel goed gedefinieerd, en kon je zowat alle mogelijke soorten en ondersoorten invoeren. Vandaar dat ik denk dat je dit met simpel hernoemen moet kunnen oplossen.
Dat denk ik ook.
He Wouter,
Ben je er al uit? Want er begint wel de nodige twijfel te ontstaan over of id=202 (M. alba) nu nog 'gewoon' als s.s. (bij gebrek aan M. alba alba) of als s.l. (conform IOC) moet worden opgevat...
edit: idem flava uiteraard
Marijn Prins

Guus Peterse

Citaat van: Vincent Hart op december 28, 2011, 14:13:29 PM
Ik zeg het nog maar eens: Het is nu niet mogelijk om een M.f.flava in te voeren. Probeer het vooral eens.
Dan moet die dus z.s.m. worden ingevoerd.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Folkert Jan

Om op de toekomst vooruit te lopen: zou het niet verstandig zijn om bij elke soort elke ondersoort een naam te geven die niet gelijk is aan de hoofdsoort?


Nu heb je dus bijvoorbeeld aalscholver met grote aalscholver en aalscholver als ondersoorten. Als iemand dus snel aalscholver invoert is niet duidelijk of het de gewone aalscholver (ondersoort) is of de soort aalscholver niet op ondersoort gedetermineerd.


Hetzelfde voor de grutto, kolgans, braamsluipers, witstuitbarmsijsen en de tureluur bijvoorbeeld (de gewone ondersoort draagt dezelfde naam als de soort niet op ondersoort gedetermineerd)


In de toekomst gaat datzelfde probleem zich bijvoorbeeld voordoen bij de rotganzen en kleine zwaan/fluitzwaan. en nu dus al bij witte/rouwkwikstaart en gele kwikstaarten


Het probleem doet zich bij barmsijsen en rietganzen niet voor.
dan heb je als soort niet op ondersoort gedetermineerd respectievelijk barmsijs en rietgans
en wel op ondersoort respectievelijk klein-/grote barmsijs en toendra-/taigarietgans.


barmsijs spec kan dan de verzamelsoort tussen barmsijs en witstuitbarmsijs worden


In engeland zijn de problemen bij de kwikken (witte kwik niet op ondersoort gedetermineerd heet daar white/pied whagtail), (onze gele kwik heet daar blue headed wagtail) en rotganzen (rotgans niet op ondersoort gedetermineerd heet brent, terwijl de gewone rotgans black bellied brent heet) bijvoorbeeld al opgelost.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

laatvlieger

#284
Citaat van: guusp op december 28, 2011, 13:39:25 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 28, 2011, 12:46:38 PM
Mijn vraag is "gewoon" hoe je straks nu een echte M.f.flava moet/kan invoeren en hoe je een echte M.a.alba in moet/kan voeren.
Voor mij blijft straks een overvliegende gele kwik in het voorjaar over de telpost toch echt een spec als ik de vogel niet op (onder)soort kan determineren.
Ik heb eerlijk gezegd geen exact overzicht meer wat er allemaal al gezegd en geschreven is in dit topic en ik kan me haast niet voorstellen dat deze vraag nog niet beantwoord is. Want volgens mij is dat heel simpel (te simpel eigenlijk, dus misschien begrijp ik de vraag niet goed):
Een echte M.f.flava kun je invoeren als M.f.flava, en een echte M.a.alba kun je invoeren als M.a.alba. Een niet nader gedetermineerde overvliegende gele kwik wordt M. flava. Geen spec. want de soort is volgens de nieuwe lijst wel degelijk vastgesteld.
Het probleem lijkt me dan ook niet hoe je nieuwe waarnemingen moet invoeren, maar hoe je (sommige) oude waarnemingen moet omzetten. Maar ik geloof niet dat ik daarmee iets nieuws verkondig.
Inderdaad zo zou dat moeten gaan! Verder geldt dat voor een aantal soorten de nominaat ondersoort nog niet is aangemaakt en dat oude invoer soms rommelig is en dat omzetten dus voor wat hoofdbreken gaat zorgen.

Verder is het allemaal een herhaling van zetten! Nogmaals het probleem is duidelijk, de oplossing voor het omzetten minder simpel dan de meesten denken. Er wordt aan gewerkt.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

HPM

Citaat van: marijn op december 28, 2011, 14:12:02 PM
Citaat van: hiskodevries op december 28, 2011, 09:20:11 AM
Hebben jullie ook voorstellen voor de Nederlandse en Engelse naamgeving? Van flava en flava flava

Dit zou de uitgangssituatie moeten zijn:

Motacilla flava
Gele Kwikstaart
Yellow Wagtail

Motacilla flava flava
Gele Kwikstaart
Blue-headed Wagtail

[...]



M. flava en M. flava flava heten Western Yellow Wagtail. Een andere naam is m.i. alleen maar nuttig als het om iets anders dan flava flava gaat omdat flava flava het type is en geen ondersoort. Gele Kwikstaart/Western Yellow Wagtail is dus M. flava flava tenzij tot op een (andere) ondersoort gedetermineerd.


Herman van der Meer

Bas vd Burg

Citaat van: HPM op december 29, 2011, 14:30:09 PM
Citaat van: marijn op december 28, 2011, 14:12:02 PM
Citaat van: hiskodevries op december 28, 2011, 09:20:11 AM
Hebben jullie ook voorstellen voor de Nederlandse en Engelse naamgeving? Van flava en flava flava

Dit zou de uitgangssituatie moeten zijn:

Motacilla flava
Gele Kwikstaart
Yellow Wagtail

Motacilla flava flava
Gele Kwikstaart
Blue-headed Wagtail

[...]



M. flava en M. flava flava heten Western Yellow Wagtail. Een andere naam is m.i. alleen maar nuttig als het om iets anders dan flava flava gaat omdat flava flava het type is en geen ondersoort. Gele Kwikstaart/Western Yellow Wagtail is dus M. flava flava tenzij tot op een (andere) ondersoort gedetermineerd.

Dit is niet correct hoor Herman. De Western Yellow Wagtail heeft latijnse naam Motacilla flava en kent 12 ondersoorten waaronder de M.f.flava. Strikt formeel heeft elke ondersoort de Engelse naam Western Yellow Wagtail omdat de IOC (nog?) geen Engelse naam heeft toegekend aan de verschillende ondersoorten. Zie het excel-bestand wat je kan downloaden via http://www.worldbirdnames.org/updates-subspp.html.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

HPM

Citaat van: Bas vd Burg op december 29, 2011, 14:53:58 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2011, 14:30:09 PM
Citaat van: marijn op december 28, 2011, 14:12:02 PM
Citaat van: hiskodevries op december 28, 2011, 09:20:11 AM
Hebben jullie ook voorstellen voor de Nederlandse en Engelse naamgeving? Van flava en flava flava

Dit zou de uitgangssituatie moeten zijn:

Motacilla flava
Gele Kwikstaart
Yellow Wagtail

Motacilla flava flava
Gele Kwikstaart
Blue-headed Wagtail

[...]



M. flava en M. flava flava heten Western Yellow Wagtail. Een andere naam is m.i. alleen maar nuttig als het om iets anders dan flava flava gaat omdat flava flava het type is en geen ondersoort. Gele Kwikstaart/Western Yellow Wagtail is dus M. flava flava tenzij tot op een (andere) ondersoort gedetermineerd.

Dit is niet correct hoor Herman. De Western Yellow Wagtail heeft latijnse naam Motacilla flava en kent 12 ondersoorten waaronder de M.f.flava. Strikt formeel heeft elke ondersoort de Engelse naam Western Yellow Wagtail omdat de IOC (nog?) geen Engelse naam heeft toegekend aan de verschillende ondersoorten. Zie het excel-bestand wat je kan downloaden via http://www.worldbirdnames.org/updates-subspp.html.

Maar flava flava is toch DE flava? (Andersom niet)
Herman van der Meer

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

marijn

Correct, M. flava is bij IOC idd Western Yellow Wagtail - was ik ff vergeten!

Maar de nominaat standaard de naam van de soort over te laten nemen, lijkt me geen beste regel. Bovendien strookt dat niet met de vereiste voor W.nl dat de namen van alle taxa uniek zijn (ivm mobiel invoeren).

In het geval van de gele en witte kwikken bestaan er genoeg bruikbare Engelse namen voor alle ondersoorten. Het lijkt er vooralsnog echter niet op dat de IOC-ondersoortenlijst ook in Engelse ondersoortnamen gaat voorzien! Dus de Engelse namen voor de ondersoorten zal W.nl/Obs.org alsnog zelf moeten verzinnen of over moeten nemen uit lijsten als de DB-WP-lijst, of een combi daarvan...  :rolleye:

Western Yellow Wagtail
Western Yellow Wagtail (flava)
Western Yellow Wagtail (flavissima)
(als je geen namen wilt gebruiken die niet bij IOC terug te vinden zijn, maar toch de ondersoort wilt benoemen)

of als je wel de gangbare ondersoortnamen wilt gebruiken:

Western Yellow Wagtail
Blue-headed Wagtail
(British) Yellow Wagtail

Of je kunt natuurlijk beide/meerdere doen m.b.v. synoniemen.
Marijn Prins

Vincent Hart

Ik denk dat de laatste optie van Marijn duidelijker is (bij mobiel invoeren op het einde van een lange naam moeten letten lijkt me minder handig). Ik hoor/zie (op internet) Britten het trouwens nooit over Western Yellow hebben, maar weet niet hoezeer die term gebruikelijk is bij anderstaligen. Overigens zou de wetenschappelijke naam bij twijfel voldoende duidelijkheid moeten geven m.i.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Bas vd Burg

Citaat van: Vincent Hart op december 29, 2011, 18:24:01 PM
Ik denk dat de laatste optie van Marijn duidelijker is (bij mobiel invoeren op het einde van een lange naam moeten letten lijkt me minder handig). Ik hoor/zie (op internet) Britten het trouwens nooit over Western Yellow hebben, maar weet niet hoezeer die term gebruikelijk is bij anderstaligen. Overigens zou de wetenschappelijke naam bij twijfel voldoende duidelijkheid moeten geven m.i.

maar dan heb je nog steeds een probleem met de Nederlandse naamgeving. Hoe ga de Motacilla flava en Motacilla flava flava dan noemen?
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Vincent Hart

Naar mijn mening zou het het duidelijkst zijn om  flava s.l. 'gele kwikstaart spec.' te noemen, en flava flava 'gele kwikstaart'. Hoewel je met zo'n klein verschil in naamgeving de kans op invoerfouten bij mobiel invoeren wel flink vergroot. Misschien zou voor flava s.l. iets als 'ongedet. gele kwikstaart' dan nog beter zijn? En volgens IOC-normen zou 'gele kwik subspec' voor flava het beste zijn  :rolleye:
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

marijn

Citaat van: HPM op december 29, 2011, 14:30:09 PM
Een andere naam is m.i. alleen maar nuttig als het om iets anders dan flava flava gaat omdat flava flava het type is en geen ondersoort. Gele Kwikstaart/Western Yellow Wagtail is dus M. flava flava tenzij tot op een (andere) ondersoort gedetermineerd.

Hier sla je denk ik de plank mis, Herman, anders doe ik het hierbij:
Flava flava is net zo goed een ondersoort als alle andere, zoals Bas al zegt. Toevallig definieerde het type van (nu) M. flava flava in 1758 M. flava, maar sinds we M. flava als polytypisch (!) beschouwen, wordt M. flava ook gedefinieerd door de types van alle andere ondersoorten. En dus kun je niet elke willekeurige M. flava-achtige M. flava flava noemen totdat hij nader gedetermineerd is, maar alleen die beesten die ook echt op M. flava flava lijken...
Marijn Prins

HPM

Citaat van: marijn op december 29, 2011, 19:09:48 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2011, 14:30:09 PM
Een andere naam is m.i. alleen maar nuttig als het om iets anders dan flava flava gaat omdat flava flava het type is en geen ondersoort. Gele Kwikstaart/Western Yellow Wagtail is dus M. flava flava tenzij tot op een (andere) ondersoort gedetermineerd.

Hier sla je denk ik de plank mis, Herman, anders doe ik het hierbij:
Flava flava is net zo goed een ondersoort als alle andere, zoals Bas al zegt. Toevallig definieerde het type van (nu) M. flava flava in 1758 M. flava, maar sinds we M. flava als polytypisch (!) beschouwen, wordt M. flava ook gedefinieerd door de types van alle andere ondersoorten. En dus kun je niet elke willekeurige M. flava-achtige M. flava flava noemen totdat hij nader gedetermineerd is, maar alleen die beesten die ook echt op M. flava flava lijken...

Maar de beschreven soort is flava flava. Onze inheemse Merel is ook Turdus merula merula en zo zijn er nog veel meer soorten en daar doet niemand moeilijk over ondersoorten .
Overigens is Gele Wkikstaart spec. fundamenteel onjuist als je het over niet op ondersoort gedetermineerd hebt.
Herman van der Meer

Jan vH

Maar van de merel is er in NL maar 1 ondersoort, dus dat is niet te vergelijken met de gele kwikken.
Jan van Harten
Validator Plantengallen

Justin Jansen

Citaat van: HPM op december 29, 2011, 20:38:21 PM
Citaat van: marijn op december 29, 2011, 19:09:48 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2011, 14:30:09 PM
Een andere naam is m.i. alleen maar nuttig als het om iets anders dan flava flava gaat omdat flava flava het type is en geen ondersoort. Gele Kwikstaart/Western Yellow Wagtail is dus M. flava flava tenzij tot op een (andere) ondersoort gedetermineerd.

Hier sla je denk ik de plank mis, Herman, anders doe ik het hierbij:
Flava flava is net zo goed een ondersoort als alle andere, zoals Bas al zegt. Toevallig definieerde het type van (nu) M. flava flava in 1758 M. flava, maar sinds we M. flava als polytypisch (!) beschouwen, wordt M. flava ook gedefinieerd door de types van alle andere ondersoorten. En dus kun je niet elke willekeurige M. flava-achtige M. flava flava noemen totdat hij nader gedetermineerd is, maar alleen die beesten die ook echt op M. flava flava lijken...

Maar de beschreven soort is flava flava. Onze inheemse Merel is ook Turdus merula merula en zo zijn er nog veel meer soorten en daar doet niemand moeilijk over ondersoorten .
Overigens is Gele Wkikstaart spec. fundamenteel onjuist als je het over niet op ondersoort gedetermineerd hebt.
Nee Herman de beschreven vogels zijn: Motacilla flava (Linnaeus 1758, Syst. Nat., ed 10, p 185), type locatie Southern Sweden (dus geen flava flava) en Merel is beschreven als Turdus merula (Linnaeus 1758, Syst. Nat., ed 10, p 170) type locatie Sweden (dus geen merula merula).
M.v.g., Justin Jansen


Vincent Hart

Daarnaast zou het vreemd zijn om vogels uit een soortcomplex (M.flava volgens IOC) waarvan meerdere (onder)soorten voorkomen in Nederland consequent te benoemen als één van die (onder)soorten (de nominaat), wanneer je het juiste taxon (gele/Engelse/noordse) niet hebt kunnen vaststellen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

marijn

Nog iets ter overdenking...
Omdat de IOC voor bijv. de gele kwikken een andere split hanteert dan CSNA (Western & Eastern, ipv alle ondersoorten van beide allemaal apart als soorten), zul je nieuwe Nederlandse namen voor Western en Eastern moeten verzinnen... (of oude hergebruiken, maar dan wel duidelijk maken dat ze een nieuwe betekenis hebben).

Nou is dat misschien niet zo moeilijk in dit geval, maar even om het principe: je hebt geen enkele standaard NL-namenlijst om op terug te vallen bij dit soort taxa.
Marijn Prins

HPM

Citaat van: Justin Jansen op december 29, 2011, 21:19:52 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2011, 20:38:21 PM
Citaat van: marijn op december 29, 2011, 19:09:48 PM
Citaat van: HPM op december 29, 2011, 14:30:09 PM
Een andere naam is m.i. alleen maar nuttig als het om iets anders dan flava flava gaat omdat flava flava het type is en geen ondersoort. Gele Kwikstaart/Western Yellow Wagtail is dus M. flava flava tenzij tot op een (andere) ondersoort gedetermineerd.

Hier sla je denk ik de plank mis, Herman, anders doe ik het hierbij:
Flava flava is net zo goed een ondersoort als alle andere, zoals Bas al zegt. Toevallig definieerde het type van (nu) M. flava flava in 1758 M. flava, maar sinds we M. flava als polytypisch (!) beschouwen, wordt M. flava ook gedefinieerd door de types van alle andere ondersoorten. En dus kun je niet elke willekeurige M. flava-achtige M. flava flava noemen totdat hij nader gedetermineerd is, maar alleen die beesten die ook echt op M. flava flava lijken...

Maar de beschreven soort is flava flava. Onze inheemse Merel is ook Turdus merula merula en zo zijn er nog veel meer soorten en daar doet niemand moeilijk over ondersoorten .
Overigens is Gele Wkikstaart spec. fundamenteel onjuist als je het over niet op ondersoort gedetermineerd hebt.
Nee Herman de beschreven vogels zijn: Motacilla flava (Linnaeus 1758, Syst. Nat., ed 10, p 185), type locatie Southern Sweden (dus geen flava flava) en Merel is beschreven als Turdus merula (Linnaeus 1758, Syst. Nat., ed 10, p 170) type locatie Sweden (dus geen merula merula).

M .flava flava is de nominaat en komt in zuid Zweden voor.
T. merula merula is de nominaat, die voor zover ik weet (wat niet ver is) ook de enige in Zweden is.

Citaat van: Vincent Hart op december 29, 2011, 21:28:41 PM
Daarnaast zou het vreemd zijn om vogels uit een soortcomplex (M.flava volgens IOC) waarvan meerdere (onder)soorten voorkomen in Nederland consequent te benoemen als één van die (onder)soorten (de nominaat), wanneer je het juiste taxon (gele/Engelse/noordse) niet hebt kunnen vaststellen.

99.99999% van de Gele kwikken in Nederland zal wel flava flava zijn. Moet je dan rare namen gaan gebruiken omdat mensen niet hebben vastgesteld dat het een te onderscheiden ondersoort was?
Als mensen een ondersoort hebben vastgestel is daar een aparte naam voor.  Als ze dat niet hebben gedaan is het Gele Kwik.

Herman van der Meer