Rouwkwikstaart, Noordse kwikstaart

Gestart door Gerard Troost, december 13, 2011, 17:33:47 PM

Vorige topic - Volgende topic

Vincent Hart

Citaat van: Jan vH op december 19, 2011, 17:25:37 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:19:02 PM
http://waarneming.nl/soort/view/235013 z.s.m. weggooien.

Dan raak je dus alle gegevens van die ondersoort kwijt. Misschien voor veel mensen niet interessant, want de ondersoort is niet zeldzaam.

Op de nieuwe 'CSNA-lijst' staat het ook fout, want wat nu als Motacilla alba in de database staat is helemaal niet hetzelfde als de Motacilla alba van de 'CSNA'. Op de lijst zou Motacilla alba alba moeten staan. (Maar die heeft nu niemand meer op zijn lijstje staan...)
Lees mijn post nog even goed, Jan. Deze waarnemingen kan de database wel zonder: http://waarneming.nl/soort/view/235013?from=1900-01-01&to=2011-12-19&prov=0&maand=0&rows=20&os=0  :angel:
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

CiteerIk wil ook de soorten op de CSNA lijst invoeren voor Nederland, dat is het officiële orgaan in Nederland (door NOU ingesteld), niet IOC/KNAW of wat dan ook. Dus niet alleen Gerard wil dit....

Nou de NOU heeft mij nooit wat gevraagd. Hoe durven ze dat zomaar voor de Nederlandse vogelaar te beslissen!

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Justin Jansen

#213
Citaat van: Ben Wielstra op december 19, 2011, 17:29:57 PM
CiteerIk wil ook de soorten op de CSNA lijst invoeren voor Nederland, dat is het officiële orgaan in Nederland (door NOU ingesteld), niet IOC/KNAW of wat dan ook. Dus niet alleen Gerard wil dit....

Nou de NOU heeft mij nooit wat gevraagd. Hoe durven ze dat zomaar voor de Nederlandse vogelaar te beslissen!
Waarom zou de NOU dat doen dan Ben?


De Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna (CSNA) is commissie betreffende taxonomie, nomenclatuur en status van Nederlandse (onder)soorten. De CSNA is een commissie van de Dutch Birding Association (DBA) en de Nederlandse Ornithologische Unie (NOU). Dus een officieel orgaan.
M.v.g., Justin Jansen


laatvlieger

Citaat van: gtroost op december 19, 2011, 17:20:36 PM
Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 17:06:49 PM
Citaat van: gtroost op december 19, 2011, 17:02:45 PM
Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 16:54:27 PM
Ik begrijp wel waar Marijn en Thijs e.d. op hameren. Ik moet alleen nog even goed nadenken of het waar is wat zij zeggen.

Ik zou zeggen stop nu heel even met het doorvoeren. Pak een bierviltje: denk en schrijf uit wat je wil doen, mail het rond naar een paar mensen. En doe het dan in 1x goed. Dat kan een hoop ellende besparen.
Ik begin hier wel een beetje moe van te worden. Hoe denk je dat we dit in het verleden hebben gedaan? Zomaar even van alles samenvoegen? NEE NATUURLIJK NIET!

Wouter, als blijkt dat er vandaag pas overlegd is met bijv Arnoud (en nog helemaal niet met bijv Natuurpunt) vind ik wat jammer. Dat legde ik uit als dat er geen volledig uitgewerkt plan was (mede gebaseerd op het feit dat de wijziging alleen voor de kwikstaarten doorgevoerd is). Als dat wel zo is mijn oprechte excuus!
Geen excuus nodig, overleg zou altijd beter kunnen, zeker naar extern. Echter binnen waarneming.nl zijn we nu denk ik al een jaar bezig om langzaam maar zeker steeds meer over te gaan op die IOC lijst. Dat was geen geheim en is echt op meerdere plekken op dit forum aangekondigd. De eerste stappen die we hierbij nemen is het zoveel mogelijk synchroniseren van namen, waar dat mogelijk is. Zowel wetenschappelijk als qua engelse namen (overigens hanteert ook de CSNA lijst van Arnoud, de IOC lijst voor zijn Engelse naamgeving, maar dat terzijde). Dat gaat nog best traag, maar ik zie steeds meer verbeteringen. Ook de families worden daarbij aangepakt. Als dat allemaal op orde is ( en dat zal vast nog wel even duren), hou je twijfelgevallen over. Dubieuze soorten, typfouten, dubbele entries etc etc. Daar moeten dan oplossingen voor worden gevonden. Het niet één op één lopen van de CSNA lijst met die van IOC is er daar één van. OP een gegeven moment moet je dan keuzes maken. Maak je die niet en probeer je overal een lapmiddel voor te vinden, dan zal het project uiteindelijk niet slagen!

Pas als je alles op de rails hebt zou je eventueel kunnen gaan nadenken over meer plasticiteit in je systeem, of over een conversietabel waarin je de soortnamen in tabellen tegen elkaar uitzet en daarbij de verschillen tussen alle gehanteerde lijsten duidelijk kunt maken. Maar zover zijn we nog lang niet. Nu terugvallen op de CSNA lijst zou een grote stap terug betekenen!
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

marijn

Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 17:17:44 PM
Citaat van: marijn op december 19, 2011, 17:10:39 PM
Ok, andere benadering

Hisko/Wouter:
1. Ik zie een echte witte Witte Kwikstaart
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren? --> M. alba - id = 202
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? --> M. alba alba - id = bestaat niet?? (moet 202 zijn, aannemend dat je de id's gelijk wilt houden)

2. Ik zie een witte kwikstaart (onder)soort onbepaald
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren --> M. alba/yarrellii - id = 18963
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? -->  M. alba (!) - id = 202 !?

Edit: Wouter, ik zie je reactie inmiddels en begrijp nu je aarzeling, maar denk dat die niet nodig is. Beter de oude, waarschijnlijk beperkte onzekerheid handhaven, dan alles op een hoop gooien, daarmee nog veel meer onzekerheid creeren en bovendien de zékere gevallen met het badwater weggooien. Vooral dat laatste wil je toch zeker voorkomen?
Marijn, wij zitten echt op dezelfde golflengte, geloof me! Ik begrijp echt wat je bedoeld! Ik ben alleen misschien nog wat puristischer en voorzichtiger, maar denk dat ik jullie voorstel overneem.
Ha Wouter,
Mooi! Ik begrijp door je Grutto-voorbeeld je aarzeling ook beter. Dat lijkt me een probleem van een iets andere orde. Daar moet je wel echt een of meer nieuwe soorten aanmaken, en weet je idd niet wat de waarnemers bedoeld hebben bij het invoeren (dan moet je misschien wel met een schone lei id's beginnen). Bij de kwikken was de boel echter juist al heel goed gedefinieerd, en kon je zowat alle mogelijke soorten en ondersoorten invoeren. Vandaar dat ik denk dat je dit met simpel hernoemen moet kunnen oplossen.
Marijn Prins

laatvlieger

Citaat van: marijn op december 19, 2011, 17:32:03 PM
Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 17:17:44 PM
Citaat van: marijn op december 19, 2011, 17:10:39 PM
Ok, andere benadering

Hisko/Wouter:
1. Ik zie een echte witte Witte Kwikstaart
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren? --> M. alba - id = 202
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? --> M. alba alba - id = bestaat niet?? (moet 202 zijn, aannemend dat je de id's gelijk wilt houden)

2. Ik zie een witte kwikstaart (onder)soort onbepaald
a. onder welke naam/id moest ik hem eerst invoeren --> M. alba/yarrellii - id = 18963
b. onder welke naam/id moet ik hem nu invoeren? -->  M. alba (!) - id = 202 !?

Edit: Wouter, ik zie je reactie inmiddels en begrijp nu je aarzeling, maar denk dat die niet nodig is. Beter de oude, waarschijnlijk beperkte onzekerheid handhaven, dan alles op een hoop gooien, daarmee nog veel meer onzekerheid creeren en bovendien de zékere gevallen met het badwater weggooien. Vooral dat laatste wil je toch zeker voorkomen?
Marijn, wij zitten echt op dezelfde golflengte, geloof me! Ik begrijp echt wat je bedoeld! Ik ben alleen misschien nog wat puristischer en voorzichtiger, maar denk dat ik jullie voorstel overneem.
Ha Wouter,
Mooi! Ik begrijp door je Grutto-voorbeeld je aarzeling ook beter. Dat lijkt me een probleem van een iets andere orde. Daar moet je wel echt een of meer nieuwe soorten aanmaken, en weet je idd niet wat de waarnemers bedoeld hebben bij het invoeren (dan moet je misschien wel met een schone lei id's beginnen). Bij de kwikken was de boel echter juist al heel goed gedefinieerd, en kon je zowat alle mogelijke soorten en ondersoorten invoeren. Vandaar dat ik denk dat je dit met simpel hernoemen moet kunnen oplossen.
Dat denk ik ook.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Jan vH

Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:29:49 PM
Citaat van: Jan vH op december 19, 2011, 17:25:37 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:19:02 PM
http://waarneming.nl/soort/view/235013 z.s.m. weggooien.

Dan raak je dus alle gegevens van die ondersoort kwijt. Misschien voor veel mensen niet interessant, want de ondersoort is niet zeldzaam.

Op de nieuwe 'CSNA-lijst' staat het ook fout, want wat nu als Motacilla alba in de database staat is helemaal niet hetzelfde als de Motacilla alba van de 'CSNA'. Op de lijst zou Motacilla alba alba moeten staan. (Maar die heeft nu niemand meer op zijn lijstje staan...)
Lees mijn post nog even goed, Jan. Deze waarnemingen kan de database wel zonder: http://waarneming.nl/soort/view/235013?from=1900-01-01&to=2011-12-19&prov=0&maand=0&rows=20&os=0  :angel:

Als alle waarnemingen zonder ondersoort dan Motacilla alba alba worden is het natuurlijk ook goed (al is het de vraag wat er met de nieuw ingevoerde waarnemingen moet gebeuren).
Jan van Harten
Validator Plantengallen

HPM

Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:19:02 PM

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319

http://waarneming.nl/soort/view/235013 z.s.m. weggooien.

Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec

Een Witte kwik spec is in de nieuwe situatie overbodig omdat er maar een soort is: M. alba.
Alleen als je een vogel tot ondersoort hebt gedetermineerd hoort er een derde naam bij: Motacilla a. alba/Motacilla a. yarelli.
Ik zou de ondersoorten in de databse ook op die manier schrijven, dus met 'a.' in plaats van de eerste keer alba. Dat schept volgens mij minder verwarring (voor leken) dan zowel een alba als een alba alba. Meer deskundigen zullen het gelijk begrijpen.
Zowel M. alba als M. a. alba heten witte Kwikstaart.
Herman van der Meer

hiskodevries

Citaat van: gtroost op december 19, 2011, 17:20:36 PM
Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 17:06:49 PM
Citaat van: gtroost op december 19, 2011, 17:02:45 PM
Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 16:54:27 PM
Ik begrijp wel waar Marijn en Thijs e.d. op hameren. Ik moet alleen nog even goed nadenken of het waar is wat zij zeggen.

Ik zou zeggen stop nu heel even met het doorvoeren. Pak een bierviltje: denk en schrijf uit wat je wil doen, mail het rond naar een paar mensen. En doe het dan in 1x goed. Dat kan een hoop ellende besparen.
Ik begin hier wel een beetje moe van te worden. Hoe denk je dat we dit in het verleden hebben gedaan? Zomaar even van alles samenvoegen? NEE NATUURLIJK NIET!

Wouter, als blijkt dat er vandaag pas overlegd is met bijv Arnoud (en nog helemaal niet met bijv Natuurpunt) vind ik wat jammer. Dat legde ik uit als dat er geen volledig uitgewerkt plan was (mede gebaseerd op het feit dat de wijziging alleen voor de kwikstaarten doorgevoerd is). Als dat wel zo is mijn oprechte excuus!
Die zijn dan op zijn plaats sinds febr. 2011 is contact met arnoud, het leek mij niet kies om alle 28 Emils te posten maar alleen degene waarover ik toestemming heb gevraagd.
Zie verder ook de eerder aangehaalde forum Posts.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Vincent Hart

Citaat van: HPM op december 19, 2011, 17:38:11 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:19:02 PM

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319

http://waarneming.nl/soort/view/235013 z.s.m. weggooien.

Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec

Een Witte kwik spec is in de nieuwe situatie overbodig omdat er maar een soort is: M. alba.
Alleen als je een vogel tot ondersoort hebt gedetermineerd hoort er een derde naam bij: Motacilla a. alba/Motacilla a. yarelli.
Ik zou de ondersoorten in de databse ook op die manier schrijven, dus met 'a.' in plaats van de eerste keer alba. Dat schept volgens mij minder verwarring (voor leken) dan zowel een alba als een alba alba. Meer deskundigen zullen het gelijk begrijpen.
Zowel M. alba als M. a. alba heten witte Kwikstaart.
Herman, de Nederlandse namen die ik aandraag kies ik bewust om aan te sluiten op de huidige Nederlandse praktijk (o.a. vogelgidsen). Als we jou volgen zitten we straks met 100en waarnemingen per jaar die zijn ingevoerd als M. alba maar M.a.alba betreffen (beide wetenschappelijke namen cf. IOC!) ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Jan vH

Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:45:36 PM
Citaat van: HPM op december 19, 2011, 17:38:11 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:19:02 PM

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319

http://waarneming.nl/soort/view/235013 z.s.m. weggooien.

Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec

Een Witte kwik spec is in de nieuwe situatie overbodig omdat er maar een soort is: M. alba.
Alleen als je een vogel tot ondersoort hebt gedetermineerd hoort er een derde naam bij: Motacilla a. alba/Motacilla a. yarelli.
Ik zou de ondersoorten in de databse ook op die manier schrijven, dus met 'a.' in plaats van de eerste keer alba. Dat schept volgens mij minder verwarring (voor leken) dan zowel een alba als een alba alba. Meer deskundigen zullen het gelijk begrijpen.
Zowel M. alba als M. a. alba heten witte Kwikstaart.
Herman, de Nederlandse namen die ik aandraag kies ik bewust om aan te sluiten op de huidige Nederlandse praktijk (o.a. vogelgidsen). Als we jou volgen zitten we straks met 100en waarnemingen per jaar die zijn ingevoerd als M. alba maar M.a.alba betreffen (beide wetenschappelijke namen cf. IOC!) ...

Dan hou je dus eigenlijk de CSNA-lijst aan, toch?
Jan van Harten
Validator Plantengallen

Vincent Hart

Citaat van: Jan vH op december 19, 2011, 17:48:27 PMDan hou je dus eigenlijk de CSNA-lijst aan, toch?
Je gebruikt de in Nederland gangbare Nederlandse namen voor de taxa die volgens IOC en wrn.nl/Observado ondersoorten zijn, en volgens CSNA soorten. Geen ideale oplossing, maar volg je hier Herman, dan krijg je voor de diverse Motacilla's waarnemingenbestanden die door het grote aantal onbewuste invoerfouten feitelijk waardeloos worden. Een nog veel minder ideale oplossing ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

laatvlieger

Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:53:08 PM
Citaat van: Jan vH op december 19, 2011, 17:48:27 PMDan hou je dus eigenlijk de CSNA-lijst aan, toch?
Je gebruikt de in Nederland gangbare Nederlandse namen voor de taxa die volgens IOC en wrn.nl/Observado ondersoorten zijn, en volgens CSNA soorten. Geen ideale oplossing, maar volg je hier Herman, dan krijg je voor de diverse Motacilla's waarnemingenbestanden die door het grote aantal onbewuste invoerfouten feitelijk waardeloos worden. Een nog veel minder ideale oplossing ...
Nee hoor. Wat Herman voorstelt is juist heel erg goed. Als je niet goed kijkt, voer je de witte kwik als M. alba in. Als je beter kijkt voer je hem als M. alba alba in. Als die gevallen die in werkelijkheid M. alba alba zijn maar ingevoerd worden als M. alba zijn niet waardeloos of fout, ze zijn alleen wat minder specifiek. Maar als men er toch niet goed naar gekeken heeft, dan vind ik het niet erg dat ze niet op ondersoortniveau worden ingevoerd, dat kan ik alleen maar toejuichen! (hetzelfde zal in de toekomst bijvoorbeeld gaan gelden voor de aalscholvers).
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Vincent Hart

Met als resultaat een hoop prima witte kwikken ("M.a.alba" dus) die omdat mensen niet scherp genoeg zijn bij het invoerpuzzeltje als M.alba (sub)spec worden ingevoerd? Determineren is moeilijk, daar moet je goed kijken belonen. Invoeren hoort door ons gestimuleerd te worden, en daar hoort dus geen (extra) 'goed kijken' aan te pas te komen ... Laten we in godsnaam zoveel mogelijk proberen de praktijk te faciliteren. Op wereldschaal, maar ook binnen Nederland, waar nog altijd een groot deel van onze gebruikers zit.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

laatvlieger

Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 18:07:00 PM
Met als resultaat een hoop prima witte kwikken ("M.a.alba" dus) die omdat mensen niet scherp genoeg zijn bij het invoerpuzzeltje als M.alba (sub)spec worden ingevoerd?
ja, niks mis mee. Even beter kijken als invoerder! Dit is vast wel op te lossen door even een duidelijke tag mee te geven bij het invoeren, maar het weglaten van M. alba alba is geen verstandige zet!
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Vincent Hart

Lees nou gewoon 'es goed:
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:19:02 PM

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319

http://waarneming.nl/soort/view/235013 z.s.m. weggooien.

Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec
http://waarneming.nl/soort/view/235013 kan worden weggegooid, want die is zeer recent aangemaakt, er is geen enkele waarneming ingevoerd, en het is feitelijk een doublure van soort 202.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

laatvlieger

#227
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 18:18:38 PM
Lees nou gewoon 'es goed:
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:19:02 PM

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319

http://waarneming.nl/soort/view/235013 z.s.m. weggooien.

Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec
http://waarneming.nl/soort/view/235013 kan worden weggegooid, want die is zeer recent aangemaakt, er is geen enkele waarneming ingevoerd, en het is feitelijk een doublure van soort 202.
Misschien moet jij dat ook even bij mijn bovenstaande reacties doen...
daar zeg ik toch hetzelfde...
Laten we alsjeblieft niet 100 keer hier hetzelfde gaan zeggen. Het is me allemaal al lang duidelijk, waarschijnlijk gaan we dat idd zo doen.
(en die huidige M. alba alba, dat komt wel goed, daar maak ik me geen zorgen om).
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Vincent Hart

Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 18:09:33 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 18:07:00 PM
Met als resultaat een hoop prima witte kwikken ("M.a.alba" dus) die omdat mensen niet scherp genoeg zijn bij het invoerpuzzeltje als M.alba (sub)spec worden ingevoerd?
ja, niks mis mee. Even beter kijken als invoerder!
Wat daar mis mee is, is dat je je principiele gelijk (wat voor de doelstellingen van wrn.nl volkomen oninteressant is) haalt over de rug van de gebruikers en de kwaliteit van onze data. Oh ja, het zorgt ook nog dat validators veel extra tijd kwijt zijn aan het beoordelen van waarnemingen waar dat fout is gegaan (en dat worden er een hoop). Verder is er inderdaad niets mis mee.



Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

laatvlieger

Goed allemaal heel interessante dingen en een kijkje in de keuken van dingen die we nog moeten oplossen, maar nu even terug naar het topic. Waarom geen CSNA lijst in alle schermen van waarneming.nl: veel te complex om overal door te voeren als je tegelijkertijd de soortenlijst centraal vanuit observado.org wilt beheren. Moeten we m.i. dus ook niet gaan doen!

Bij import en export van gegevens moet daar misschien wel over worden nagedacht en eventueel bij het genereren van eigen lijstjes (zoals nu al door Hisko is gefabriceerd).
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 18:28:37 PM
Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 18:09:33 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 18:07:00 PM
Met als resultaat een hoop prima witte kwikken ("M.a.alba" dus) die omdat mensen niet scherp genoeg zijn bij het invoerpuzzeltje als M.alba (sub)spec worden ingevoerd?
ja, niks mis mee. Even beter kijken als invoerder!
Wat daar mis mee is, is dat je je principiele gelijk (wat voor de doelstellingen van wrn.nl volkomen oninteressant is) haalt over de rug van de gebruikers en de kwaliteit van onze data. Oh ja, het zorgt ook nog dat validators veel extra tijd kwijt zijn aan het beoordelen van waarnemingen waar dat fout is gegaan (en dat worden er een hoop). Verder is er inderdaad niets mis mee.
Wat een onzin Vincent! Lees bovenstaande teksten en al mijn andere teksten op het forum nog maar eens goed door. Zoals je mij hier nu kenschetst is verre van waar! En je moet dit m.i. ook terugnemen! Ik ben binnen waarneming.nl altijd voor gebruikers en gebruikers gemak opgekomen! Maar tegelijkertijd ook voor duidelijkheid en nauwkeurige data en dat vind ik ook belangrijk.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

HPM

Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:45:36 PM
Citaat van: HPM op december 19, 2011, 17:38:11 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:19:02 PM

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319

http://waarneming.nl/soort/view/235013 z.s.m. weggooien.

Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec

Een Witte kwik spec is in de nieuwe situatie overbodig omdat er maar een soort is: M. alba.
Alleen als je een vogel tot ondersoort hebt gedetermineerd hoort er een derde naam bij: Motacilla a. alba/Motacilla a. yarelli.
Ik zou de ondersoorten in de databse ook op die manier schrijven, dus met 'a.' in plaats van de eerste keer alba. Dat schept volgens mij minder verwarring (voor leken) dan zowel een alba als een alba alba. Meer deskundigen zullen het gelijk begrijpen.
Zowel M. alba als M. a. alba heten witte Kwikstaart.
Herman, de Nederlandse namen die ik aandraag kies ik bewust om aan te sluiten op de huidige Nederlandse praktijk (o.a. vogelgidsen). Als we jou volgen zitten we straks met 100en waarnemingen per jaar die zijn ingevoerd als M. alba maar M.a.alba betreffen (beide wetenschappelijke namen cf. IOC!) ...

Er zitten meer dan honderdduizend alba's in het bestand (waarvan > 13000 overvliegend) die ongetwijfeld voor het overgrote deel alba alba zijn, maar als dat niet expliciet is vastgesteld mag je daar geen alba alba van maken. Vergeet niet dat er ongetwijfeld ook yarellii tussen zit.
Herman van der Meer

laatvlieger

#232
Citaat van: HPM op december 19, 2011, 18:41:10 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:45:36 PM
Citaat van: HPM op december 19, 2011, 17:38:11 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:19:02 PM

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319

http://waarneming.nl/soort/view/235013 z.s.m. weggooien.

Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec

Een Witte kwik spec is in de nieuwe situatie overbodig omdat er maar een soort is: M. alba.
Alleen als je een vogel tot ondersoort hebt gedetermineerd hoort er een derde naam bij: Motacilla a. alba/Motacilla a. yarelli.
Ik zou de ondersoorten in de databse ook op die manier schrijven, dus met 'a.' in plaats van de eerste keer alba. Dat schept volgens mij minder verwarring (voor leken) dan zowel een alba als een alba alba. Meer deskundigen zullen het gelijk begrijpen.
Zowel M. alba als M. a. alba heten witte Kwikstaart.
Herman, de Nederlandse namen die ik aandraag kies ik bewust om aan te sluiten op de huidige Nederlandse praktijk (o.a. vogelgidsen). Als we jou volgen zitten we straks met 100en waarnemingen per jaar die zijn ingevoerd als M. alba maar M.a.alba betreffen (beide wetenschappelijke namen cf. IOC!) ...

Er zitten meer dan honderdduizend alba's in het bestand (waarvan > 13000 overvliegend) die ongetwijfeld voor het overgrote deel alba alba zijn, maar als dat niet expliciet is vastgesteld mag je daar geen alba alba van maken. Vergeet niet dat er ongetwijfeld ook yarellii tussen zit.
Dat is precies waar mijn tegenstribbelen in eerste instantie vandaan kwam. Echter ik kan mij wel in de redenering van Marijn en Thijs vinden dat dit toch voornamelijk M. alba alba is geweest en dat de foutmarge hierbij waarschijnlijk klein is. En dat het waarschijnlijk niet extreem veel kwaad kan om dat toch te gaan samenvoegen. Ga ik nu zeker nog niet doen, eerst maar eens echt goed over nadenken.

Echter voor de toekomst moet de indeling m.i. zeker:
M. alba yarellii, Ma. alba alba, M. alba s.l. worden. Waarbij M. alba s.l. niet nader op ondersoort is gedefinieerd. En dat heeft helemaal niks te maken met principieel gelijk of over de rug van gebruikers dingen erdoor heen drukken te maken... 

Maar dit was zowiezo ook al lang het plan om het op die manier aan te gaan pakken. In sommige gevallen kan dat echter niet omdat er veel waarnemingen uit het verleden zijn en ondersoorten niet goed zijn gedefinieerd, (grutto voorbeeld). Dit soort zaken was allemaal allang doordacht, we wisten dat we hier tegenaan zouden gaan lopen en we wisten hoe we dit uiteindelijk aan de IOC lijst zouden gaan conformeren. Nu komen al dat soort gedachten in de knel door het willen aanhouden van dubbele lijsten. Ik zie daar geen heil in!

Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

marijn

Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 18:30:38 PM
Bij import en export van gegevens moet daar misschien wel over worden nagedacht en eventueel bij het genereren van eigen lijstjes (zoals nu al door Hisko is gefabriceerd).
Heel leuk, die nieuwe lokale lijst-optie op de 'eigen lijst'-pagina, maar de CSNA-aanhangende lijster wil die CSNA-soorten dan toch ook in al die leuke hulpmiddelen bij het lijsten terugzien/gebruiken (twitcher, EML, toplijst-vergelijkingen etc.), anders missen die hun doel.
Marijn Prins

laatvlieger

Citaat van: marijn op december 19, 2011, 19:01:15 PM
Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 18:30:38 PM
Bij import en export van gegevens moet daar misschien wel over worden nagedacht en eventueel bij het genereren van eigen lijstjes (zoals nu al door Hisko is gefabriceerd).
Heel leuk, die nieuwe lokale lijst-optie op de 'eigen lijst'-pagina, maar de CSNA-aanhangende lijster wil die CSNA-soorten dan toch ook in al die leuke hulpmiddelen bij het lijsten terugzien/gebruiken (twitcher, EML, toplijst-vergelijkingen etc.), anders missen die hun doel.
Zekers. Helemaal mee eens!
(precies de reden waarom ik het geen haalbare zaak vind)
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Vincent Hart

Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 18:34:01 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 18:28:37 PM
Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 18:09:33 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 18:07:00 PM
Met als resultaat een hoop prima witte kwikken ("M.a.alba" dus) die omdat mensen niet scherp genoeg zijn bij het invoerpuzzeltje als M.alba (sub)spec worden ingevoerd?
ja, niks mis mee. Even beter kijken als invoerder!
Wat daar mis mee is, is dat je je principiele gelijk (wat voor de doelstellingen van wrn.nl volkomen oninteressant is) haalt over de rug van de gebruikers en de kwaliteit van onze data. Oh ja, het zorgt ook nog dat validators veel extra tijd kwijt zijn aan het beoordelen van waarnemingen waar dat fout is gegaan (en dat worden er een hoop). Verder is er inderdaad niets mis mee.
Wat een onzin Vincent! Lees bovenstaande teksten en al mijn andere teksten op het forum nog maar eens goed door. Zoals je mij hier nu kenschetst is verre van waar! En je moet dit m.i. ook terugnemen! Ik ben binnen waarneming.nl altijd voor gebruikers en gebruikers gemak opgekomen! Maar tegelijkertijd ook voor duidelijkheid en nauwkeurige data en dat vind ik ook belangrijk.
Ho ho, ik heb het niet over jou maar over de door jou voorgestelde maatregel. Daar zie ik het nut niet van in. Van jou wel hoor  :)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Vincent Hart

Citaat van: laatvlieger op december 19, 2011, 18:47:06 PM
Citaat van: HPM op december 19, 2011, 18:41:10 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:45:36 PM
Citaat van: HPM op december 19, 2011, 17:38:11 PM
Citaat van: Vincent Hart op december 19, 2011, 17:19:02 PM

Dus:
Witte kwik spec. Motacilla alba/yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/18963 (kunnen we op de BE-site ook nog witte kwik subspec. noemen als ze dat daar fijner vinden)
Witte kwikstaart Motacilla alba alba http://waarneming.nl/soort/view/202
Rouwkwikstaart Motacilla yarrelii http://waarneming.nl/soort/view/319

http://waarneming.nl/soort/view/235013 z.s.m. weggooien.

Ongeveer idem voor gele kwikken (sub)spec

Een Witte kwik spec is in de nieuwe situatie overbodig omdat er maar een soort is: M. alba.
Alleen als je een vogel tot ondersoort hebt gedetermineerd hoort er een derde naam bij: Motacilla a. alba/Motacilla a. yarelli.
Ik zou de ondersoorten in de databse ook op die manier schrijven, dus met 'a.' in plaats van de eerste keer alba. Dat schept volgens mij minder verwarring (voor leken) dan zowel een alba als een alba alba. Meer deskundigen zullen het gelijk begrijpen.
Zowel M. alba als M. a. alba heten witte Kwikstaart.
Herman, de Nederlandse namen die ik aandraag kies ik bewust om aan te sluiten op de huidige Nederlandse praktijk (o.a. vogelgidsen). Als we jou volgen zitten we straks met 100en waarnemingen per jaar die zijn ingevoerd als M. alba maar M.a.alba betreffen (beide wetenschappelijke namen cf. IOC!) ...

Er zitten meer dan honderdduizend alba's in het bestand (waarvan > 13000 overvliegend) die ongetwijfeld voor het overgrote deel alba alba zijn, maar als dat niet expliciet is vastgesteld mag je daar geen alba alba van maken. Vergeet niet dat er ongetwijfeld ook yarellii tussen zit.
Dat is precies waar mijn tegenstribbelen in eerste instantie vandaan kwam. Echter ik kan mij wel in de redenering van Marijn en Thijs vinden dat dit toch voornamelijk M. alba alba is geweest en dat de foutmarge hierbij waarschijnlijk klein is. En dat het waarschijnlijk niet extreem veel kwaad kan om dat toch te gaan samenvoegen. Ga ik nu zeker nog niet doen, eerst maar eens echt goed over nadenken.

Echter voor de toekomst moet de indeling m.i. zeker:
M. alba yarellii, Ma. alba alba, M. alba s.l. worden. Waarbij M. alba s.l. niet nader op ondersoort is gedefinieerd. En dat heeft helemaal niks te maken met principieel gelijk of over de rug van gebruikers dingen erdoor heen drukken te maken... 

Maar dit was zowiezo ook al lang het plan om het op die manier aan te gaan pakken. In sommige gevallen kan dat echter niet omdat er veel waarnemingen uit het verleden zijn en ondersoorten niet goed zijn gedefinieerd, (grutto voorbeeld). Dit soort zaken was allemaal allang doordacht, we wisten dat we hier tegenaan zouden gaan lopen en we wisten hoe we dit uiteindelijk aan de IOC lijst zouden gaan conformeren. Nu komen al dat soort gedachten in de knel door het willen aanhouden van dubbele lijsten. Ik zie daar geen heil in!
Is het niet het allerverstandigst om de nu genomen maatregelen weer terug te draaien (terug naar de 'CSNA-indeling', http://waarneming.nl/soort/view/235013 weggooien), en eerst (achter de schermen) een goeie aanpak te verzinnen? En die dan in 1x te implementeren? Het duurt in NL toch nog wel even voordat er aantallen kwikken gezien worden ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

Met een suboptimale lijst gaan werken omdat er op basis daarvan al zo veel waarnemingen zijn ingevoerd? Een Concorde fallacy noemen ze dat toch? Waarneming.nl bestaat nu een paar jaar en in die paar jaar is er veel ingevoerd, maar laten we er niet vanuit gaan dat waarneming.nl al over de helft van haar leven heen is! Er gaat nog heeeeeel veel meer dan er nu in de database zit ingevoerd worden en laten we er voor zorgen dat dat in ieder geval goed gebeurt. Dat er nu een paar probleemtaxa zijn is jammer, maar als je de boel goed leest is duidelijk dat er simpelweg geen ideale oplossing is. En dat komt niet wegens de omschakeling naar een nieuwe lijst, maar omdat soorten (mogelijk) hoe dan ook niet nauwkeurig genoeg zijn ingevoerd. Let wel, de taxa veranderen niet, slechts de status!

Ben Wielstra

Citeer<blockquote>Ik wil ook de soorten op de CSNA lijst invoeren voor Nederland, dat is het officiële orgaan in Nederland (door NOU ingesteld), niet IOC/KNAW of wat dan ook. Dus niet alleen Gerard wil dit....</blockquote>
Nou de NOU heeft mij nooit wat gevraagd. Hoe durven ze dat zomaar voor de Nederlandse vogelaar te beslissen!

Waarom zou de NOU dat doen dan Ben?

Wat bedoel je met 'dat'? Mij (ons) vragen of een beslissing die mij (ons) aangaat mij (ons) aanstaat? (Want zo breng jij het, we moeten ons er maar bij neerleggen...)? Of bedoel je dat de NOU voor ons beslist. (Nogmaals, zo breng jij het.)

Jan vH

Ik zou eerst maar eens de Witte Kwikken en Gele Kwikken gewoon weer goed zien te krijgen. Of het volgens de IOC-lijst is of volgens CSNA-lijst maakt me niets uit. Als er besloten wordt om door te gaan met de IOC-lijst, laat dat dan duidelijk weten aan de gebruikers, ook via de site zelf, eventueel via Twitter, Facebook, mail, enz. Geef aan welke namen/status allemaal zijn veranderd, en dat het het beste is om, als de ondersoort bepaald is, ook de ondersoort in te voeren.
Jan van Harten
Validator Plantengallen