Wanneer wordt aan de soort een nominaatvorm toegevoegd

Gestart door Jan Essink, november 28, 2011, 21:14:45 PM

Vorige topic - Volgende topic

Jan Essink

met vriendelijke orchideeën groet,

Jan Essink

Willemien Troelstra

Je praat voor mij in raadselen. Wat is een nominaatvorm?
groet, Willemien Troelstra

Margreet Kwh

met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Pieter Stolwijk

Wordt gedaan als er ook een andere ondersoort, varieteit o.i.d. van de soort bestaat; overigens meestal alleen dan als dat andere taxon in het gebied v0orkomt.
Bijv. Epipactis helleborine subsp. helleborine naast Epipactis helleborine subsp. neerlandica

Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Jan Essink

Mijn vraag heb ik gesteld omdat de Admin voor orchideeen mij eens schreef dat dit zo moest zijn. Ik kom n.l. verschillende orchideeen namen tegen die soms wel en soms niet een nominaatvorm erbij hebben.
Zo staat er Anacamptis palustris en Anacamptis palustris subsp. palustris, dat is dus korrekt, want er staat nog een ondersoort bij
maar we hebben ook Anacamptis papilionacea met 9 ondersoorten waaronder geen nominaatvorm, waarom niet?
Jan
met vriendelijke orchideeën groet,

Jan Essink

Datura

Hoi Jan,

Ik denk dat je gelijk hebt, ik heb de vraag even op het admin-forum gesteld.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Jan Essink

dank daarvoor, want daar kan ik niet meer opkomen omdat ik geen admin meer ben voor o.a. de orchideeen

Jan
met vriendelijke orchideeën groet,

Jan Essink

Datura

Hoi Jan,

Het zit zo: Zoals je weet volgen we momenteel voor de orchideeen KEW. Deze lijst erkent tegenwoordig geen ondersoorten van Anacamptis papilionacea, en aangezien er geen ondersoorten erkend worden, wordt er ook geen 'nominaat'-ondersoort toegekent. Ze staan nog wel in de database, maar zullen conform de KEW-lijst samengevoegd gaan worden. Niks zo ingewikkeld als orchideeen(& overige planten)taxonomie: als je/men toch de ondersoorten in je waarneming wil onderscheiden kan altijd de betreffende ondersoort in het opmerkingenveld gezet worden.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Jan Essink

#8
Moi Kim, ik had dat als voorbeeld genomen maar er staan nog veel meer soorten in.
mijn vrouw en ik hebben gedurende 35 jaar dat wij naar orchideeen kijken meer dan 450 soorten gevonden, dus kennis van zaken kan ik niet hebben.

Ik heb altijd mijn foto's in Observado gezet met het doel om de waarnemer behulpzaam te zijn en om hem erop te wijzen hoe de door hem gevonden orchidee eruit ziet. Maar nu zal hij het zelf moeten uitzoeken en dat vind ik heel spijtig maar mij is de lol om voor Observado te werken volledig ontnomen..
groet,
Jan
op verzoek mijn tekst aangepast


met vriendelijke orchideeën groet,

Jan Essink

Margreet Kwh

met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

han.endt

Ik heb even gekeken, maar als je (welke lijst je ook volgt) éénmaal begint met ondersoorten toe te voegen (wat hier is gebeurd: http://observado.org/soortenlijst.php?q=papilionacea&g=10&f=0&z=1&p=0&sound=0&sort_lat=0 ) dan moet je ook de nominaat toevoegen. Anacamptis papilionacea subsp. papilionacea is namelijk ook een ondersoort. Voeg je die niet toe dan is de lijst incompleet! Er is maar één reden om de nominaat niet toe te voegen en dat is als de nominaat niet in het gebied voorkomt.

markmeijrink

Citaat van: Han Endt op november 30, 2011, 23:49:37 PM
Ik heb even gekeken, maar als je (welke lijst je ook volgt) éénmaal begint met ondersoorten toe te voegen (wat hier is gebeurd: http://observado.org/soortenlijst.php?q=papilionacea&g=10&f=0&z=1&p=0&sound=0&sort_lat=0 ) dan moet je ook de nominaat toevoegen. Anacamptis papilionacea subsp. papilionacea is namelijk ook een ondersoort. Voeg je die niet toe dan is de lijst incompleet! Er is maar één reden om de nominaat niet toe te voegen en dat is als de nominaat niet in het gebied voorkomt.

De ondersoorten zijn destijds toegevoegd om Jan tegemoet te komen en weken af van de lijst die gehanteerd wordt KEW, ThePlantList, EuroMedPlantbase, IUCN etc. In dit specifieke geval zal alleen Anacamptis papilionacea (L.) R.M.Bateman, Pridgeon & M.W.Chase overblijven.

M.v.gr. Mark

Datura

Ik zal vanmiddag even op de post van Jan reageren. Nu als oppaspapa van een wakker jongetje geen tijd :)
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Datura

 
Hoi Jan (e.a.),

Bij deze de reactie op je post.

Citaat van: Jan Essink op november 30, 2011, 18:47:50 PM
Moi Kim, ik had dat als voorbeeld genomen maar er staan nog veel meer soorten in. Ik ben het er absoluut niet mee eens om de KEW lijst te volgen, want de persoon "ene Govaerts" die daar bij KEW overgaat weet vrijwel niets van orchideeen. Veel te moeilijk dus als je alle ondersoorten weghaald is dat veel gemakkelijker.

Ik heb gezien dat het een voorbeeld is, en het ook zo aan Mark gevraagd. Ook de andere soorten waar wel een ondersoort van gedefinieerd is maar geen nominaat, staan niet op de KEW-lijst en zullen op termijn samengevoegd gaan worden. Ik heb even op de KEW-website gekeken: http://apps.kew.org/wcsp/reviewers.do, en Govaerts lijkt meer de leider te zijn van het hele proces (dus ook de review van alle andere plantenfamilies. Als je op de site bij de reviewers van de orchideeen kijkt, staat daar een hele rits namen Waar onder andere Karel Kreuz ook bij staat.

KEW houdt zich al enkele eeuwen bezig met planten en plantentaxonomie. Het is m.i. één van de leidende organisaties die zeker bij zoiets heikels als plantentaxonomie niet over 1 nacht ijs gaan (en ook niet zomaar mensen aanstellen op posities die daarover gaan). De KEW lijst is derhalve m.i. een gefundeerde lijst, die ook prima als fundering voor de Observado-database gebruikt kan worden. Op zo'n fundering kan vervolgens verder gebouwd worden, er kunnen gemotiveerd soorten & ondersoorten aan toegevoegd worden, zelfs namen veranderd (alweer: mits gemotiveerd). Voordat de fundering ligt, duurt het even, dus ik zou zeggen: als je nog meer fouten tegenkomt, bewaar ze tot komende lente, hopelijk wordt in de winter de fundering afgemaakt. Een fundering is overigens mijns inziens hard nodig, de database moet een basis hebben (voor de rest van de plantenfamilies in Europa is dat de soortenlijst van de Flora-europaea). Ik ben overigens van mening dat Mark voor de fundering al veel en goed werk heeft verricht.

CiteerMaar het is de beslissing van Dhr. M. Meijrink om de KEW lijst te volgen bij orchideeen waartegen ik geen verweer mag hebben omdat ik er naar zijn mening toch niets van snap.
letterlijk schreef hij. Ik moet mij niet in de discussie bemoeien want dit vereist kennis van zaken ,mijn vrouw en ik hebben gedurende 35 jaar dat wij naar orchideeen kijken meer dan 450 soorten gevonden, dus kennis van zaken kan ik niet hebben.

Dat jij en Mark diverse malen gebotst zijn en verschillende inzichten hebben is geen geheim. Dat jij heel veel verstand van orchideeen hebt en veel meer veldervaring dan Mark is ook geen geheim. Nu heb je in de hele taxonomische wereld verschil van inzichten in genus/soort/ondersoort omgrenzingen. Dit is niet vreemd, natuur is niet statisch maar dynamisch en zo blijven de taxonomen tenminste ook aan het werk. Nu speelt het verschil van inzicht in de 'Orchideeenwereld' m.i. extra sterk, je hebt Lumpers en Splitters, en aangezien veel mensen 'gespecialiseerd' zijn in orchideeen (er zijn in europa bijvoorbeeld veel gespecialiseerde (regionale) Orchideeenwerkgroepen, ik heb echter nog nooit van een 'Ericaceae-werkgroep' gehoord om maar iets te noemen), heb je ook veel meningen. Vaak zijn deze meningen gebaseerd op eigen, jarenlange veldervaring. Dit is natuurlijk een gerechtvaardigde basis om het bijvoorbeeld niet eens te zijn met de KEW lijst. Verschil van inzicht zal niet alleen tussen orchideeenspecialisten onderling, maar ook tussen orchideeenspecialisten en KEW blijven bestaan, helemaal niet erg lijkt me. Kijk bijvoorbeeld maar naar hoeveel orchideeentaxa in de 35 jaar dat jij met orchideeen bezig bent, niet veranderd zijn van status, als nieuwe soorten beschreven zijn, toch weer ingedeeld bij een al bestaande soort en toch weer tot soort verheven. De genetische soortvormingsprocessen gaan niet zo snel dat dit in 35 jaar een genetische basis kan hebben :).

Dan over de toon van je post: er spreekt een hoop ergernis uit en dat begrijp ik best. De ergernis gaat m.i. voornamelijk richting Mark, ik denk dat een openbaar forum een slecht medium is om ergernissen richting een persoon uit te spreken. Je vakkundige inbreng komt een stuk beter en waardevoller over zonder deze ergernissen. M.i. ligt aan de basis van deze ergernissen dus een verschil van inzicht, met bovenstaande heb ik proberen duidelijk te maken, dat dat iets is wat al tijden bestaat en dat verschil van inzichten ook altijd zal blijven bestaan (wat niet erg is).

Citeer
Daarom zijn nu al mijn orchideeen foto's van Observado gehaald, want voor mij heeft het geen zin om soorten erin te laten staan waarmee ik het niet eens ben en niet meer zouden bestaan. Dat betekend dus dat Observado qua orchideeen foto's een site is waar vrijwel geen foto's van orchideeen meer instaan.
Ik heb altijd mijn foto's in Observado gezet met het doel om de waarnemer behulpzaam te zijn en om hem erop te wijzen hoe de door hem gevonden orchidee eruit ziet. Maar nu zal hij het zelf moeten uitzoeken en dat vind ik heel spijtig maar mij is de lol om voor Observado te werken volledig ontnomen..
groet,
Jan

Dit vind ik erg jammer! Ik denk dat er dus nog wel ruimte is voor een eigen inbreng: in het opmerkingen-veld (die ik zelf ook nogal eens gebruik om aan te geven dat iets mi een soort ipv ondersoort is ofzo) kan je je persoonlijke inzichten natuurlijk kwijt, en in de database m.i. ook, nadat de 'fundering' eenmaal staat. Dat je je fotos hebt weggehaald vind ik intens zonde, goed vergelijkenismateriaal is erg waardevol voor alle waarnemers met minder veldervaring die hun orchideeenfotos op naam willen brengen. Het is m.i. niet alleen zonde voor de waarnemers, maar ook voor de orchideeen: voor een goede bescherming van gebieden is een goede kennis over welke soorten daar voorkomen belangrijk, zeker wat betreft orchideeen, die vaak beschermd zijn (en helaas ook vaak het 'slachtoffer' van uitsteken etc). Observado kan m.i. een bijdrage leveren aan kennis over het voorkomen van een soort (taxon zo je wilt), en daarmee meewerken aan een betere bescherming.

Dat je je lol in meewerken aan Observado hebt verloren is duidelijk, hopelijk vind je die lol toch weer ooit terug en plaats je je vele fotos toch weer op de site zodat ook andere waarnemers daarvan kunnen leren. Tot die tijd wens ik je iig veel plezier met het vinden van orchideeen in de vrije natuur en niet op internet!
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Jan Essink

hoever zijn jullie met de nominaatvorm aan de orchideeen toevoegen. Is alles nu klaar?
Is het een optie om waarnemingen waarvan een nominaat vorm aanwezig is die altijd daarin te laten plaatsen. Nu zie ze bij beide staan. Bij de soort en bij de nominaatvorm. voorbeeld Dact. incarnata en Dact. incarnata ssp. incarnata
met vriendelijke orchideeën groet,

Jan Essink

Datura

Hoi Jan,

Zoals gezegd, nog even geduld, laat dit soort zaken even rusten tot komend voorjaar. Volgens mij blijven een aparte soort en nominaat-ondersoort nodig aangezien er ook waarnemingen zijn die wel tot op soort , maar niet tot op ondersoort gedetermineerd zijn. Die kunnen dan bj de soort ingevoerd, een automatische indeling bij ondersoort zou dan tot fouten leiden.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides