Hoe weet ik of mijn paddenstoel op het oog op naam te brengen is

Gestart door Margreet Kwh, november 28, 2011, 00:13:21 AM

Vorige topic - Volgende topic

Margreet Kwh

Geacht forum,

In verschillende topics komt aan de orde dat een soortnaam alleen vast te stellen is door sporenonderzoek of ander onderzoek met hulp van sterke vergroting. Hoe weet ik van te voren of de paddenstoel die ik in het veld zie en op de foto wil vastleggen, van een naam kan worden voorzien zonder extra vergroting? Of bij welke soorten is het zinloos om een foto te maken teneinde een naam te verkrijgen? Is daar een simpele lijst van aan te leggen?

Met vriendelijke groet,
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

andre.schulten

ha Margreet,

Ik ben nog niet zo heel lang bezig met p'stoelen, maar weet al wel zeker dat jouw vraag onmogelijk is, alleen al door de veelvormigheid van veel soorten.
En dan is er ook nog de HOEVEELHEID soorten. Als je durft moet je hier eens kijken: http://www.verspreidingsatlas.nl/soortenlijst/paddenstoelen .

En dit is waar je ''zo ongeveer'' op moet letten: http://www.mycologen.nl/downloads/beschrijvingsform.pdf
groet,André


Margreet Kwh

#2
Goedemorgen en dank je wel voor je reactie, André! Ik ga op de links kijken.

Aanvulling: de eerste link geeft een enorme lijst namen.
De tweede link een zeer uitgebreid formulier, dat meteen talloze vragen oproept, allemaal naar uitleg van die begrippen.
Wat betekent ...

met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

andre.schulten

Citaat van: MarKoHu op november 28, 2011, 08:09:12 AM
Goedemorgen en dank je wel voor je reactie, André! Ik ga op de links kijken.

Aanvulling: de eerste link geeft een enorme lijst namen.
De tweede link een zeer uitgebreid formulier, dat meteen talloze vragen oproept, allemaal naar uitleg van die begrippen.
Wat betekent ...

Je kunt dus zomaar een heel zeldzame soort te pakken hebben..

Wat betreft de uitleg van het formulier: deze komt uit het Basisboek Paddestoelen en wordt daarin verklaard.

Margreet Kwh

Kun je dan zeggen dat je zonder Basisboek paddenstoelen, niet aan het vragen van namen moet beginnen?
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Botervlieg

Citaat van: MarKoHu op november 28, 2011, 08:36:48 AM
Kun je dan zeggen dat je zonder Basisboek paddenstoelen, niet aan het vragen van namen moet beginnen?

Lijkt me dat je gerust wel vragen kan stellen. Zelf leer ik ook door herkenning van soorten die ik eerder heb gezien en die er op lijken. Het geeft soms toch een richting.
Bovendien zijn er ook nog andere site's en mogelijkheden (boek van iemand lenen, bibliotheek)

Als ik google op "paddenstoelen uitleg beginner krijg ik bijv dit:
http://www.natuurpunt.be/nl/biodiversiteit/paddenstoelen/paddenstoelen-zoeken-in-vlaanderen-een-aanmoediging-voor-beginners_2177.aspx
en dit
http://paddestoelen.net/html/paddestoel/schimmels.html (http://paddestoelen.net/)

Het zijn een paar voorbeelden, maar internet is groter dan alleen de 2 eerder genoemde site's.

En als hier wat meer "ruimte" zou zijn voor ook gewone simpele beginners vragen....

Bovendien... alleen familienaam is ook helemaal niet erg. Kan best zijn dat iemand die wel veel van paddenstoelen weet (en microscoop heeft), er naar teruggaat om het te determineren. Of dat "men" dan in elk geval weet dat er iets uit die familie staat.

En er zijn standaard dingen om mee te beginnen (ik doe ze ook niet altijd allemaal, zit nog niet helemaal in mijn systeem). Foto maken van zijkant paddenstoel/bovenkant/onderkant hoed. Kijken bij welke boom/bomen het staat, er aan ruiken, stukje afbreken en kijken of het verkleurd (ook foto van maken). En kijken hoe groot het is. Soms kan manier van afbreken van de lamellen? ook interessant zijn. Of ze snel/makkelijk afbreken of als je er met je vinger over gaat, dat ze meebewegen en heel blijven.

Sommige mensen proeven ook, ik doe dat niet (mede vanwege allergie-gevoeligheid), bovendien heb ik geen idee wat wel/niet giftig is.

Groetjes, Marleen

Melchior van Tweel

Ik vrees dat de vraag niet te beantwoorden is.
* Er zijn soorten die gemakkelijk van afstand te determineren zijn, zonder dat er kan op verwisseling is, neem bijvoorbeeld de Vliegenzwam.
* Er zijn geslachten waarvan de soorten macroscopisch te determineren zijn en dat dat ook wel redelijk gemakkelijk kan (Fopzwammen), maar ook geslachten die (voornamelijk) macroscopisch te determineren zijn, maar waar dat dat veel moeilijker is (Melkzwammen, Russula's en zelfs Gordijnzwammen).
* Er zijn ook geslachten waarvoor eigenlijk (bijna) altijd microscopische kenmerken de doorslag geven (Satijnzwammen en Vezelkoppen).
* Maar de soorten van de meeste geslachten zijn deels wel en deels niet macroscopisch te determineren.

Een echte stelregel is er niet en pas als je er langere tijd mee bezig bent kan je in het veld bepalen of een bepaalde soort mee moet om met de microscoop te determineren of niet. Mijn advies is: ga mee met paddenstoelenexcursies (NMV!) en bekijk en determineer zelf veel. Check je determinaties bij deskundigen of op dit forum. Ook als je er niet uitkomt is het forum een goede plek. Meestal is het wel mogelijk om je in de juiste richting te duwen. Gebruik het Basisboek paddestoelen. De sleutels daarin zijn het beste dat er is. Je leert erdoor te kijken en determineren. In de noten is aangegeven waar je de fout in kunt gaan en waar microscopische determinatie nodig is.

Ik hoop je hiermee een beetje op weg geholpen te hebben...
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

Margreet Kwh

Melchior, dank voor je uitgebreide reactie. :duim:
Hiermee kunnen we (ik en de meelezers) aan de slag gaan.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

grietaf

Uiteraard ben ik het volkomen met Melchior eens. We hebben hier ook al wel eens met elkaar over gepraat, maar er zijn ook inzenders en inzenders als jullie begrijpen wat ik bedoel.
Eigenlijk zou er een symbooltje moeten komen voor mensen die uitsluitend een naam bij hun plaatje willen hebben. Die kunnen we dan overslaan of domweg die naam geven zonder verdere uitleg.
Verder wil ik nog iets zeggen over antwoorden die "bot" overkomen. Zo nu en dan word ik aardig moe als er weer eens foto's ingestuurd worden die onscherp zijn, waar geen details op staan (onderkant, steel met al of niet een ring, steelvoet, enz. enz.) en dan wil ik wel eens uit mijn slof schieten.
Natuurlijk weet je in het begin niet waar je op moet letten. Toen ik zelf begon schreef ik van alles en nog wat op over een paddenstoel die ik gevonden had, maar als ik dan thuis in mijn Phillips keek had ik net dat éne kenmerk dat het belangrijkste was over het hoofd gezien....... Onbegrijpelijk dat ik zonder waarneming.nl toch nog het een en ander geleerd heb ;D
Gelukkig waren er in die tijd ook al werkgroepen en-jes waar je heel veel kennis op kon steken en niet te vergeten de NMV!
Allemaal moed houden dus en blijven genieten van deze mooie hobby.
Grieta.

JW_2all

Als er alleen een microscopische tabel bestaat voor bepaalde soorten, zullen die soorten bij twijfel onder de microscoop moeten. De helft van de bestaande geslachten korstzwam is volgens de boeken alleen microscopisch op geslachtsnaam te brengen, en alleen microscopisch op soort binnen dat geslacht.  En het frappante is dat het zelden gaat om de sporen-vorm (dat zou toch de basis van soortonderscheiding moeten zijn). 
Maar nee, het gaat bijna altijd om weefselverschillen: soorten hyfen, gespen, septen. Vaak dus zaken die je macroscopisch dus ook zou moeten kunnen waarnemen aan het uiterlijk: structuur, substantie, tastatuur.

Macroscopisch kun je vaak al zien aan een korstje of het tot zo'n geslacht behoort.  Dat berust op ervaring.
Dat soort ervaringen (ook van anderen) probeer ik altijd op mijn website onder woorden te brengen.
Wat maakt dat je dit kunt zien?

Grietaf heeft het over iets anders. Er zijn twee soorten forum gebruikers: Naam-leerders, en veldkenmerk-leerders. De een wil een autoriteit die zegt ja/nee en amen. De ander wil weten welk kenmerk over het hoofd is gezien, om de volgende keer beter op te letten, en ervan te leren.

Idealiter zou je soorten die microscopisch gecontroleerd moeten worden, van een vlaggetje kunnen voorzien in de namenlijst, zodat de invuller of vrager al weet dat dit geen beginners-soort is.

Maar daaraan kleeft een enorm risico. Lang niet alles wat anno 2011 microscopisch moet moet microscopisch gedaan worden tot in de eeuwigheid.
Dat komt alleen maar omdat er geen geschikte tabel is op basis van veldkenmerken. Of Toch Niet Misschien. In ieder geval leg je daarmee de discussie ook vast. En daarmee rem je nieuw initiatief op termijn. 

Groet,
Jan

Botervlieg

Citaat van: JW_2all op november 28, 2011, 12:31:00 PM
Grietaf heeft het over iets anders. Er zijn twee soorten forum gebruikers: Naam-leerders, en veldkenmerk-leerders. De een wil een autoriteit die zegt ja/nee en amen. De ander wil weten welk kenmerk over het hoofd is gezien, om de volgende keer beter op te letten, en ervan te leren.

Dat begrijp ik heel goed en het klopt ook dat sommige alleen een naam willen. Maar moeten de experts van het paddenstoelen board zich aanpassen aan de gebruiker of de gebruiker zich aanpassen aan het board? Dat bedoel ik helemaal niet verwijtend naar wie dan ook, maar gewoon een hardop gedachte.

Ik vind dat door alleen naam te geven, de admins en (hobby-)experts ook een beetje tekort gedaan worden. Jullie zijn geen robots, geen naam-machines, toch?

Citaat van: grietaf op november 28, 2011, 12:07:35 PM
Verder wil ik nog iets zeggen over antwoorden die "bot" overkomen. Zo nu en dan word ik aardig moe als er weer eens foto's ingestuurd worden die onscherp zijn, waar geen details op staan (onderkant, steel met al of niet een ring, steelvoet, enz. enz.) en dan wil ik wel eens uit mijn slof schieten.
Natuurlijk weet je in het begin niet waar je op moet letten. Toen ik zelf begon schreef ik van alles en nog wat op over een paddenstoel die ik gevonden had, maar als ik dan thuis in mijn Phillips keek had ik net dat éne kenmerk dat het belangrijkste was over het hoofd gezien....... Onbegrijpelijk dat ik zonder waarneming.nl toch nog het een en ander geleerd heb ;D

Bedankt Grieta, dat je hier iets over zegt. Ik kan me voorstellen als je daardoor wel eens wat minder vriendelijk reageert. Ik heb ook wel eens slechte foto's. Of soms dat ik compleet vergeet om al die dingen die ik hierboven al eens noemde en dus best "weet" te doen. Niet eraan heb geroken, foto van de onderkant vergeten of mislukt. Op de camera schermpje lijkt het soms een redelijke foto, maar als je dan thuiskomt valt het soms toch erg tegen. Tja, soms vraag ik dan toch of er iets over de soort ofzo te zeggen valt, want leren kan ik er soms wel evengoed van. Dat het niet altijd op soortnaam kan, vind ik niet erg. Al probeer ik dat er in zo'n geval dan wel bij te schrijven.

Groetjes, Marleen

Margreet Kwh

#11
Leuk dat de discussie nog doorgaat. Dank aan Grieta, Jan en Marleen voor de bijdrages.
Jan, je verwijst naar je website, bedoel je die waar ook de gallen opstaan?
Inmiddels gevonden: http://werthof.home.xs4all.nl/paddenstoelen.html

Voor macroscopisch werken met paddenstoelen heb ik indertijd het boek van Vermeulen aangeschaft. Ik heb er nog niet zoveel mee gewerkt, ik zal dit weer eens oppakken.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

JW_2all

Vermeulen. Ik leg er altijd boeken naast. Zeer bruikbaar, tot op zekere (geografische?) hoogte.
In sommige opzichten is hij kritisch, o.a. heeft hij een groot taalgevoel, en hij drukt zich genuanceerd uit. Woorden staan er bij hem nooit voor niets.

Ik ben ook kritisch ten aanzien van zijn tekst. Dat moet je ook zijn.
Want als iemand in een sleutel op basis van veldkenmerken ineens microscopische kenmerken gaat gebruiken, dan moet je jezelf minimaal de vraag stellen: zijn die dan ook met het blote oog te zien?

Het antwoord is natuurlijk: Ja, vaak wel. Maar dat berust op training. Je moet bijvoorbeeld eerder gezien hebben dat hyfen met gespen zichtbaar zijn in de hoedhuid aan een bepaald visueel effect.

Niko Buiten heeft indertijd zijn entoloma sleutel uitgetest op entoloma's in de duinen. En de uitkomsten vervolgens microscopisch gecontroleerd.
Hij was daarna aanzienlijk kritischer over Vermeulen. Er blijken in de Hollandse duinen meer entoloma's voor te komen dan in Vlaanderen. Om maar iets van zijn bevindingen te noemen. Bijdragen daarover zijn ergens op dit forum te vinden.


Maar ga dan eens terug naar de bronnen van Vermeulen.
Zo vergeleek ik korstjes uit zijn sleutel met die van Breitenbach. En door de foto's uit andere bronnen ernaast te leggen, zag ik dat de sleutel van Vermeulen soorten niet onder de microscoop hoeft te leggen die bij Breitenbach eronder moeten.Wegens het bestaan van microscopische dubbelgangers die macroscopisch geen dubbelganger zijn.

En dat had ik dus niet verwacht van Breitenbach II. Vandaar dat ik de Nordic III ook wel eens inzie.

.
Groet,
Jan

xenion

Citaat van: JW_2all op november 28, 2011, 12:31:00 PM
Als er alleen een microscopische tabel bestaat voor bepaalde soorten, zullen die soorten bij twijfel onder de microscoop moeten. De helft van de bestaande geslachten korstzwam is volgens de boeken alleen microscopisch op geslachtsnaam te brengen, en alleen microscopisch op soort binnen dat geslacht.  En het frappante is dat het zelden gaat om de sporen-vorm (dat zou toch de basis van soortonderscheiding moeten zijn). 
Ik weet niet of en hoeveel ervaring je hebt met de microscoop, maar vaak zijn kenmerken als cystiden, gespen e.d. een veel makkelijker kenmerk dan enkel de sporenvorm (is dat ellipsoid of subglobose?), welke bovendien binnen geslachten ook nog compleet verschillend kan zijn.
Je mag wel aannemen dat de auteur van een sleutel zijn best heeft gedaan om de sleutel zo makkelijk en betrouwbaar mogelijk te maken, en ja, soms zijn ze erg toegespitst op microscopie.

Citaat van: JW_2all op november 28, 2011, 12:31:00 PMMaar nee, het gaat bijna altijd om weefselverschillen: soorten hyfen, gespen, septen. Vaak dus zaken die je macroscopisch dus ook zou moeten kunnen waarnemen aan het uiterlijk: structuur, substantie, tastatuur.

Macroscopisch kun je vaak al zien aan een korstje of het tot zo'n geslacht behoort.  Dat berust op ervaring.
Dat soort ervaringen (ook van anderen) probeer ik altijd op mijn website onder woorden te brengen.
Wat maakt dat je dit kunt zien?
Volgens mij komt het hierbij vooral aan op (veel!) ervaring; ik verwacht niet dat beginners met een goede macroscopische beschrijving subtiele kenmerken kunnen onderscheiden, zeker als je daarbij ook nog eens bedenkt hoe variabel paddenstoelen kunnen zijn en wat een beetje vorst/regen/droogte kan doen, dan houdt het al snel op zonder microscoop.
Ik heb zelf diverse korstzwammen microscopisch bekeken, een groot deel verdwijnt alsnog in de prullenbak en macroscopisch durf ik alleen wat van het geslacht te denken als ze écht kenmerkend zijn (structuur/(ver)kleur(ing)/geur). Ik heb liever de duidelijk onderscheidende kenmerken (dus vaak microscopische) dan enkel subtiele macroscopische kenmerken in een sleutel, zelfs dan zijn ze nog érg lastig met weinig ervaring (daarom neem ik enkel korstzwammen mee als er verder niks is).
Mijn mening: begin met plaatjeszwammen (die zijn al lastig zat) tenzij je meteen met een microscoop aan de slag wilt en een hoop wilt puzzelen.

Citaat van: JW_2all op november 28, 2011, 12:31:00 PMIdealiter zou je soorten die microscopisch gecontroleerd moeten worden, van een vlaggetje kunnen voorzien in de namenlijst, zodat de invuller of vrager al weet dat dit geen beginners-soort is.
Helemaal voorstander van! Ik heb daar al een paar keer bij Hisko om gevraagd, maar dat komt er niet... Op verspreidingsatlas.nl hebben ze het wel bij de soorten staan.
Groeten,
Martin

adinda

#14
Citaat van: MarKoHu op november 28, 2011, 14:04:48 PM

Voor macroscopisch werken met paddenstoelen heb ik indertijd het boek van Vermeulen aangeschaft. Ik heb er nog niet zoveel mee gewerkt, ik zal dit weer eens oppakken.
Kijk ook eens op sites zoals http://www.mushroomexpert.com/index.html, http://www.cpbr.gov.au/fungi/ascomycetes-basidiomycetes.html, http://www.rogersmushrooms.com je vindt hier een schat aan informatie en je steekt er behoorlijk wat van op. Zo zijn er nog wel meer sites als je even de moeite neemt om op het internet te zoeken. Om maar dicht bij huis te blijven heb ik er hier nog een http://www.entoloma.nl/html/boleten.html
Met vriendelijke groeten,

Joop

adinda

#15
Dit is trouwens nog een erg mooie site voor het vinden van een sleutel http://www.pilzewelt.de/mycokey.php. Wat ik trouwens wel mis zijn handelingen die je in het veld zou kunnen doen om tenminste tot een soortnaam te kunnen komen, kenmerken die je waarschijnlijk door ervaring kunt leren maar nergens als verzameling van gegevens staan vermeld. Je kunt ze wel vinden, verborgen in sleutels en beschrijvingen die velen op dit forum niet kunnen bemachtingen domweg omdat ze niet de beschikking hebben over de juiste documentatie.
Ik doel hiermee op het doorsnijden van champignons en boleten om ze te controleren op verkleuringen, het aftrekken van de hoedhuid van Russula's, kijken met een zakdoekje naar de verkleuring van de melk van een Melkzwam en het gebruik van KOH om reacties te kunnen waarnemen bij bepaalde soorten paddestoelen zoals Gordijnzwam bijvoorbeeld en ga zo maar door.
Het zal wel onbegonnen werk zijn en een onmogelijkheid maar veelal krijg je op dit forum een vraag of je een handeling hebt uitgevoerd die toch wel essentieel bleek te zijn vooral bij verse exemplaren en daar zit ook ik als "beginner" toch nog behoorlijk tegenaan te hikken.
Wat ik wel ervaar is dat ik vaak ongeduldig ben om een exemplaar te laten volgroeien bang dat hij er niet meer zal staan bij het vermoeden dat het iets bijzonders zou kunnen zijn, tenminste in gebieden waar veel mensen komen.
Met vriendelijke groeten,

Joop