wat is dit voor bezopen gedoe !

Gestart door hiskodevries, november 10, 2011, 16:07:51 PM

Vorige topic - Volgende topic

hiskodevries

http://waarneming.nl/waarneming/view/56707556
Persoonlijk vind ik het ringen van vogels al niets maar dit slaat alles, hebben ze dat ding door zijn neus geboord ofzo ?
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0


Jeroen Nagtegaal

Hisko, ik weet dat jij niet zo into het ringen bent...

Bij eenden zit er tussen beide neusgaten geen schotje, Daar wordt dan een ijzeren(?) staaf doorheen gestoken waar vervolgens zo'n snavelschildje wordt bevestigd. Ziet er inderdaad niet mooi uit, en voor de vogels zal het ook minder prettig zijn dan alleen een pootring, maar weet jij een andere manier op in het veld data te verzamelen van levende eenden?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

hiskodevries

Citeermaar weet jij een andere manier op in het veld data te verzamelen van levende eenden
(gps) data logger
lees ook wat bij de waarneming staat 'beest maakte geen fitte indruk' dat kan ik mij voorstellen met zo'n bonk troep op je neus met dito vuil d`r onder
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jeroen Nagtegaal

Daar is al veel over uitgelegd op het forum. GPS is een goede aanvullende techniek, maar geeft een zwaardere belasting voor de vogel. En dan heb ik het nog niet over de financiën...

Toevallig is dit de enigste Wintertaling in de hand op WRN.nl. Zijn er zulke gevallen van andere eenden in de hand?
Waarschijnlijk niet omdat er dan geen foto's van worden gemaakt. Een ring is extra informatie en bijzonderder om bij de waarneming te zetten. Vraag me zelfs af of de vogel wel was opgepakt als ie geen snavelschildje had.

Verder wil ik niet weten hoeveel vogels ik al heb omgedraaid die dood waren. Ik heb pas 2 of 3 dode vogels met ring gevonden. Waarvan één een verkeersslachtoffer en de 2e botulisme. Nestjongen in een kolonie tel ik dan even niet mee.

Hisko, ben je ooit op een ringbaan geweest?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

hiskodevries

niet op een ringbaan, maar we hebben het over dit specifieke geval, je wilt toch niet vertellen dat dit ook in NL gebruikt wordt ?/!
dan kan ik bleker nog wel een besparingstip aan de hand doen
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jeroen Nagtegaal

Nee gebeurt niet in NL. Onderzoek naar eenden is in NL zeer beperkt.
Overigens kost het ringwerk de overheid niets. Iedere ringer betaalt de kosten zelf! Er zijn genoeg ringers die meer dan €5.000 aan ringen uitgeven.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

hiskodevries

CiteerOverigens kost het ringwerk de overheid niets
daar geloof ik niets van
CES, al de software die gemaakt is zoals griel etc dat geld is vast niet met de pet opgehaald onder de ringers.
maar we dwalen af, gelukkig niet in NL
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jeroen Nagtegaal

Zover ik weet is er geen financiële steun van de Overheid. Mocht het wel zo zijn dan zie ik het graag.

Overigens zijn de ringen 4 tot 7x duurder dan de kostprijs.voor het VT. Daar gaat dus zeker geld naar andere onderdelen.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

Treurig dat de viltstift na zeven maanden al aan het vervagen is en de pin aan het roesten. Laten we maar hopen dat het roesten sneller gaat dan het vervagen, zodat die beesten niet het grootste deel van hun leven met een onbruikbaar gedrocht op hun neus zitten.

Herman van der Meer

Jan Zwaaneveld

Nou, ik vind dit ook van de ratten besnuffeld. Ik ben al geen fan van ringen, wingclips, halsbanden en zendertjes, maar ik begrijp dat dat misschien soms nodig is. Maar deze neusdingen vind ik gewoon pure dierenmishandeling.
Lekker vogelen (mijn vogelblog)

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op november 10, 2011, 17:03:51 PMTreurig dat de viltstift na zeven maanden al aan het vervagen is en de pin aan het roesten. Laten we maar hopen dat het roesten sneller gaat dan het vervagen, zodat die beesten niet het grootste deel van hun leven met een onbruikbaar gedrocht op hun neus zitten.

Mee eens. Ik heb ook ernstige twijfels bij dit onderzoek en kan me dus best vinden in de kritiek van Hisko.

Ringen / merken / vangen / terugvangen etc. van wilde vogels heeft altijd (kleine) negatieve gevolgen voor de vogel zelf. In ieder geval stress, en meestal is deze stress tijdelijk. Bij ringonderzoek moet je van te voren altijd zeer goed de afweging maken of er een juiste balans is tussen de negatieve gevolgen voor de vogel en de positieve gevolgen (bv voor de wetenschap, voor beschermingsdoeleinden etc.).

Er zijn genoeg voorbeelden te bedenken van ringonderzoek aan wilde vogels waarbij deze balans duidelijk negatief is. En het zou me niets verbazen als dit onderzoek aan Wintertalingen hier ook een voorbeeld van is?

Jeroen, Hisko heeft wel gelijk dat er jaarlijks flink wat overheidsgeld gaat naar het Vogeltrekstation. Ik heb zo 1-2-3 geen goed beeld van de verhoudingen, maar ik denk dat het leeuwendeel van de jaarlijkse kosten bij de overheid vandaan komt? En dus slechts een minderheid door de ringers zelf wordt betaald? Wellicht staat deze info ook wel ergens online?

Groetjes, Klaas

Jeroen Nagtegaal

Info over de financiën van het VT staan (uiteraard) niet online. Ik kan tenminste helemaal niets vinden.
Overigens zie ik geen vervagende viltstift, en lijkt mij de roest meer komen door "roestwater"
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

KorHaan

#13
Een jaar of wat terug ben ik op Birdforum.net ( subforum Ringing and Banding) ook al eens van die snavelschilden tegengekomen; dat bleek toen van een Fransman die in de Camargue onderzoek deed.

Hier: http://billofthebirds.blogspot.com/2009/06/mystery-duck-in-nd-final-chapter.html
een stukje van iemand die ook ander gedrag bij het geschildsnavelde beest opmerkte.

Ik ben er geen voorstander van, van dit soort onderzoek. Ik ben hier bij Naarden ook al eens een Fuut tegengekomen, die een rood, omhoogstaand ringetje door de neus had. Bovendien was deze ook aan beide poten geringd. Kon ik zien omdat ik op een bruggetje stond waar deze Fuut onderdoor zwom. Later besprak ik dat met een vogelaar en liet blijken dat ik de verantwoordelijke maar een zak hooi vond. "Dat is één van mijn Futen", zei de zak hooi blij. "Van mijn onderzoek." Ik had bij toeval de verantwoordelijke tegenover me!

De afweging die de ringer maakt tussen ongemak en schade voor de individuele vogel, en het belang van dit soort methodes voor de wetenschap, is niet voldoende. Dat je een vergunning hebt en daardoor het recht om vogels op deze manier te mishandelen, staat haaks op de intrinsieke waarde die aan een individueel dier dient te worden toegekend. Als er negatieve reacties vanuit de maatschappij komen, moet je je afvragen, of je als wetenschapper wel goed bezig bent. Een heroverweging van deze specifieke onderzoeksmethode ( het snavelschild) is dan op zijn plaats. Zeker als blijkt, dat een eend met een snavelschild afwijkend gedrag vertoont.

Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo

Vincent Hart

Citaat van: KorHaan op november 10, 2011, 18:04:58 PMAls er negatieve reacties vanuit de maatschappij komen, moet je je afvragen, of je als wetenschapper wel goed bezig bent.
Niet per definitie, wat mij betreft. Bepaald niet, zelfs. Maar in dit geval zijn de wetenschappers in kwestie inderdaad wel enigzins doorgeslagen ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

KorHaan

Laat ik het anders zeggen:

Als er negatieve reacties van vogelaars komen, moet je je afvragen, of je als wetenschapper wel goed bezig bent.
Vogelaars zijn namelijk een onmisbare hulp voor dit soort onderzoek, omdat iedereen met een telescoop braaf de nummering op de schildjes dient af te lezen en door te geven. Ik begrijp dat dat met halsringen van ganzen en zwanen ook zo gedaan wordt, terwijl ik dàt zelfs al te ver vind gaan. Daarom lees ik niets af, al zit-ie voor me in het gras. En als genoeg mensen vinden dat snavelschildjes niet kunnen, en niets doorgeven, sterft het onderzoek een stille dood. En gaan de wetenschappers andere methoden verzinnen. De wetenschap staat niet stil, tenslotte.

Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo

Christian

Citaat van: hiskodevries op november 10, 2011, 16:25:41 PM
(gps) data logger

Wellicht je eerst eens verdiepen in deze materie voordat je dit soort loze opmerkingen maakt Hisko?
Christian Brinkman

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Klaas van Dijk

Citaat van: hiskodevries op november 11, 2011, 07:49:00 AM
Citaat van: Christian op november 11, 2011, 01:43:14 AM
Citaat van: hiskodevries op november 10, 2011, 16:25:41 PM(gps) data logger
Wellicht je eerst eens verdiepen in deze materie voordat je dit soort loze opmerkingen maakt Hisko?
http://www.natuurbericht.nl/?id=2536 http://www.sovon.nl/default.asp?id=455 http://www.sovon.nl/default.asp?id=408

Deze lijst met urls is vast nog wel 100 keer zo lang te maken, zeker als je wat in het buitenland gaat rondshoppen. Momenteel wordt erg veel onderzoek uitgevoerd met dataloggers en satellietzenders en dit onderzoek breidt zich alleen maar uit. Bovendien worden de dataloggers steeds kleiner, waardoor steeds meer vogelsoorten hiervoor in aanmerking komen.

Groetjes, Klaas

hmbes

Citaat van: KorHaan op november 11, 2011, 00:52:20 AM
Als er negatieve reacties van vogelaars komen, moet je je afvragen, of je als wetenschapper wel goed bezig bent.()
En als genoeg mensen vinden dat snavelschildjes niet kunnen, en niets doorgeven, sterft het onderzoek een stille dood.
In theorie wel. Maar een wetenschapper zegt dan denkelijk dat hij tien negatieve reacties heeft gekregen op een potentieel bestand van een miljoen vogelaars. Hij zal zijn wetenschappelijke fondsen toch wel graag behouden. En dan zelf gesubsidieerd naar de zuidpool gaan om daar gemerkte vogels te zoeken.

Ik draag overigens ook geen ring meer. Huug

luc hoogenstein

#20
Tsja, als ik het zo lees wordt er nogal eens voorbij gegaan aan waarom er eigenlijk dergelijk onderzoek gedaan wordt. Natuurlijk kun je discussiëren over de manier waarop, en met de huidige technieken zijn loggers (hoewel nog steeds behoorlijk aan de prijs!) waarschijnlijk de toekomst. Een methodiek die het gedrag of overlevingskansen van een vogel in negatieve zin verandert is natuurlijk onwenselijk, niet alleen vanuit het perspectief van de vogel maar ook vanuit de onderzoeker! Want wat heb je aan data die niet de werkelijkheid weergeven? En laten we wel wezen: zo'n tag ziet er niet uit, maar het verhoogt wel de kansen van waarnemen. Ik heb zelf vorig jaar een wintertaling in de Eemspolders gezien (zie hieronder) met zo'n tag, en de onderzoekers waren blij dat het dier weer was teruggezien. Het was de eerste melding in meer dan een jaar tijd. Voor wat het waard is: ik heb een uurtje bij die vogel gezeten, en het dier gedroeg zich niet anders dan de andere wintertalingen.

Meer info over het gebruik en effect van nasal saddles bij eenden:
http://www.oncfs.gouv.fr/Teal-research-program-ru141
http://www.pt-ducks.com/nasalsaddles.htm

groet,
Luc

nb: gelukkig mijn hele leven al ongeringd  ;)




rapunzel

Citaat van: hiskodevries op november 10, 2011, 16:07:51 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/56707556
Persoonlijk vind ik het ringen van vogels al niets maar dit slaat alles, hebben ze dat ding door zijn neus geboord ofzo ?
Het lijkt er op dat er onderzoekers zijn die in hun gefixeerdheid op het vergaren data geen grenzen kennen en volkomen respectloos met dieren omgaan. Er zijn hier in Nederland hopelijk commissies die dit soort onderzoek toetsen en dit soort ontsporingen tegen gaan.
Koos
Koos Ballintijn

Oenanthe

Er is geen onderzoeker die merktekens mag en zal gebruiken die het natuurlijke gedrag van de vogel beperken of beïnvloeden. Het is inderdaad geen gezicht maar dat geldt ook voor mensen met een piercing en ook die gedragen zich als gevolg daarvan niet anders dan ongepiercte medemensen.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Margreet Kwh

Citaat van: Oenanthe op november 11, 2011, 11:13:56 AM
Er is geen onderzoeker die merktekens mag en zal gebruiken die het natuurlijke gedrag van de vogel beperken of beïnvloeden. Het is inderdaad geen gezicht maar dat geldt ook voor mensen met een piercing en ook die gedragen zich als gevolg daarvan niet anders dan ongepiercte medemensen.
Geen gezicht: maar daar kiezen ze zelf voor.
Natuurlijk gedrag beïnvloeden: dat is vanuit de mens gezien; ik zou bijna zeggen: wat vindt de vogel er zelf van?
Maar het is heel moeilijk om als mens niet vanuit de mens te denken. Ik denk dat het schier onmogelijk is.

Wat mij betreft: ik houd van wetenschap, maar er zijn grenzen.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Oenanthe

Citaat van: MarKoHu op november 11, 2011, 11:38:54 AM
Citaat van: Oenanthe op november 11, 2011, 11:13:56 AM
Er is geen onderzoeker die merktekens mag en zal gebruiken die het natuurlijke gedrag van de vogel beperken of beïnvloeden. Het is inderdaad geen gezicht maar dat geldt ook voor mensen met een piercing en ook die gedragen zich als gevolg daarvan niet anders dan ongepiercte medemensen.
.
Natuurlijk gedrag beïnvloeden: dat is vanuit de mens gezien; ik zou bijna zeggen: wat vindt de vogel er zelf van?
Maar het is heel moeilijk om als mens niet vanuit de mens te denken. Ik denk dat het schier onmogelijk is.

Het uitgangspunt is natuurlijk altijd de vogel. De mens wil de vogel onderzoeken en doet dat op een zodanige manier dat hij informatie verzamelt die representatief is voor wilde vogels. Het is niet voor niets dat onderzoekers gegevens van in het asiel opgelapte en geringde vogels meestal terzijde leggen. Daar kunnen ze niets mee omdat ze de resultaten niet representatief vinden.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

KorHaan

Overigens is het maar helemaal de vraag, of welke onderzoeksmethode dan ook, met de daaraan te verbinden conclusies en aanbevelingen, enige impact heeft in deze barbaarse tijden van eigenzinnige politici die elk wetenschappelijk rapport in een la wegstoppen en door middel van one-liners hun eigen conclusies trekken, over hoe de natuur dient te worden geholpen...

In één woord: Bleker.

Veel succes, wetenschappers van Nederland.

Vriendelijke groet,

Ronald Sinoo

Oenanthe

Sinds meneer Bleker na de Moerdijk ramp op de buis verklaarde: "Ik eet vanavond heerlijk spruitjes" neem ik hem niet meer serieus. Het water stond in mijn schoenen. Wat een achterhaald type.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

keesschreven

#27
Wat artikelen gaan in op de nadelen:

Die zijn er duidelijk op gebied van sociaal gedrag: langer bezig met poetsen, minder met verplaatsen, minder succesvol in paringen, en ze winnen minder agressieve interacties.
Bij extreem winterweer is er kans op ijsaanslag. Dat begon in Illinois bij -18C, en bij -30C zat er soms meer dan 200 gram ijs aan!. Mortaliteit neemt dan toe.

-----------------------------------
http://www.jstor.org/stable/pdfplus/4512636.pdf
SUMMARY
Despite widespread use of nasal saddles as a method of long-term
individual identification on many species of waterfowl, there have been
few published comparisons of time budgets of saddled and unsaddled
birds. I observed a significant difference in behavior patterns of saddled
versus unsaddled Ruddy Ducks during a study of their mating system.
Saddled birds spent more time in maintenance activities, less time in
locomotory activities, and were less successful in obtaining mates than
unsaddled birds. Nasal saddles have been used on many species of ducks
without causing any recurring abnormal behaviors. However, these results
suggest that nasal saddles should not be used on Ruddy Ducks and
may be a problem with other small duck species.
Abstract.--During unusually severe winter weather in northeastern Illinois, unprecedented
icing occurred on the nasal saddles of Mallards (Anas platyrhynchos). Icing of nasal saddles
occurred on 18 of 59 d (31%). The extent of icing ranged from 1 of 52 marked Mallards
(2%) to 18 of 56 (32%) and was positively correlated with increasingly severe windchill
conditions. Mallards at an exposed site experienced more icing than Mallards at protected
sites. Light to medium ice accumulations may occur at windchills of -18 to -29 C, whereas
1/3o f the Mallards experienced heavy icing (200 gm +) at -30 C. Heavy ice accumulations
impaired Mallards' 1ocomotor abilities. The inferred mortality of marked Mallards during
this study approached 10%, the effect of ice-related mortality on other waterfowl studies
using nasal saddles remains unknown. Biologists should be aware of the potential for icing
of nasal saddles on Anatidae exposed to severe cold and high winds during either late fall
migration or winter at more northerly latitudes, and to unfavorable public reaction to marker
icing.

CONCLUSIONS Researcherss hould be aware that nasal saddle icing may occur as
windchills approach -18 C. At windchills from -18 to -29 C, light as
well as medium ice accumulations may occur, but have little effect on
Mallard behavior. Icing rates at these windchills varied from 15 to 20%
at the exposed site, vs. 1-4% at the more protected sites. Heavy ice
accumulations occurred on two d, however, when average windchills were
-21 and -26 C. At the onset of extremely severe windchills (of -30 C
and below), icing rates also increased (19-32% at the exposed site vs. 4-
6% at protected sites). At these windchills, approximately V3 of the Mallards
experiencing icing were subjected to heavy ice accumulations that
impaired locomotor abilities.
Nasal saddle icing occurred both more frequently and with greater ice
accumulations than has been previously been reported (Greenwood and
Bair 1974). Also, nasal saddle icing has not been reported as a mortality
factor. During this study, one saddled Mallard died, and presumably five
other Mallards captured by hand might also have succumbed to icing had
the saddles not been removed. This infers that mortality due to heavy
icing might well have approached 10% (six of 57 saddled Mallards).
This study demonstrated the potential for nasal saddle icing mortality,
particularly for Mallards and other Anatidae exposed to severe cold and
high winds during late fall migration or during winter at more northerly
latitudes. Further, the effect of ice-related mortality on results of waterfowl
studies using nasal saddles may be important, although such losses
remain unknown.
Apart from the obvious concern for the resource, advice concerning the
judicious use of neck collars (Greenwood and Bair 1974, Zicus et al.
504]) applies to nasal saddles. Finally, my experience with the public and the
media, and their unfavorable reaction to nasal saddle icing, underscore
published advice concerning judicious use of markers

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00063650709461454
Capsule Nasal saddles have no negative consequences apart from, under some circumstances, a
potential bias in social relationships.

Aims To test the effect of nasal saddles on Teal Anas crecca, Wigeon A. penelope, Mallard A. platyrhynchos
and Pintail A. acuta.
MethodsThe following features were compared between saddled and unsaddled individuals: body
mass change of wild Teal between ringing and first live recovery, pairing probability of wild Teal throughthe winter, wild Teal and Wigeon time-budgets, captive Mallard and Pintail body mass fluctuations,testosterone levels and dominance in the aviary.
Results We generally found no significant difference between values for birds with nasal saddles and control birds. Exceptions were for pairing probability, which was lower for marked Teal during one of the winters, and the proportion of aggressive interactions won by Pintail, which decreased after they were fitted with saddles, while this did not happen in Mallard.
Conclusions Nasal saddles are an appropriate general method for marking dabbling ducks. However, saddles may not be appropriate for the study of social relationships in some conditions.
Vriendelijke groeten,
Kees Schreven
Admin Vogels - Schedels en veren