Sibtjif Lauwersoog en sibtjiffen met geknikte roep

Gestart door jelmerpoelstra, november 03, 2011, 12:38:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Citaat van: Thijs Fijen op december 01, 2011, 09:20:46 AM
Citaat van: HPM op november 29, 2011, 16:59:43 PM
Citaat van: jelmerpoelstra op november 29, 2011, 14:50:20 PM

Interessante vogel, omdat het kleed idd sibtjif-achtig lijkt, maar gezien de roep nogal opmerkelijk dat 'ie als zekere sibtjif is gedetermineerd (ervan uitgaande dat deze roep representatief is). De roep lijkt wat meer op fitis dan tjiftjaf vanwege het door Herman genoemde omhoog buigen, en dit gevoel wordt versterkt doordat de roep niet erg hoog komt. Missen de hogere frequenties inderdaad, of klonk de vogel net zo in het veld??
[...]

Het doet inderdaad aan Fitis denken maar de roep is wat korter en niet zo scherp omhooggeknikt ('hockey stick'). Maar misschien lijkt het alleen maar zo want de opname is wel erg krap afgesneden en aan de bovenkant lijkt er aan 'gepoetst' te zijn. Hij lijkt in ieder geval aan de bovenkant niet abrupt afgesneden (zie rechterplaatje). Een onbewerkte opname zou wellicht meer inzicht kunnen geven.

Er is niet aan gepoetst! De opname was maar tot 4 khz! Ik moet nog even kijken of het originele bestand tot hoger gaat, maar daar ben ik bang voor :S

Het viel mij alleen op dat er tussen het roepje en 4khz helemaal niets te zien is. Normaal gesproken zie je zelfs bij goede opnamen wel enige ruis, zoals je ook in het rechterdeel van het spectrogram kan zien.
Herman van der Meer

maartenwielstra

#61
http://www.birdforum.net/showthread.php?t=103557

interessante link, maar daarin meer linkjes.

maartenwielstra

http://waarneming.nl/waarneming/view/62363875

Ik heb het commentaar bij mijn waarneming aangepast:

''Eigen vondst. Determinatie zeker, maar nog niet aanvaard als 17e voor NL i.v.m. onbekendheid van dit roeptype bij CDNA. De foto's laten een fraai tristis-kleed zien. Geluidsopname gemaakt door Teus Luijendijk; geen 'klassieke' tristis-roep, maar de zogenoemde 'shallow sweehoo' roep, welke s'winters kan worden aangetroffen in zowel India, alsook bij pleisteraars in het broedgebied (opnames uit Omsk, Rusland, 2011). Dit roeptype is niet bekend bij collybita/abientinus, en is in vergelijking tot de 'sweehoo'-roep van deze ondersoorten, meer vlakker ('shallow') in het sonagram. De Iberische Tjiftjaf heeft een soortgelijke alternatieve roep, maar die heeft een compleet ander kleed en een volstrekt ander afdwaalgebied s'winters.  ''

Indrukwekkend niet? Ik baseer deze wijsheden op een emailtje van Arnoud vd Berg, en een verwijzing naar een discussie over de vogel die laatst in de AW duinen zat:

http://www.dutchbirding.nl/soundgallery.php?p=sounddetails&sid=212&page=1

Ook heb ik de Engelse tristis-man Alan Dean ingelicht over dit alles, en hij kwam met die mooie term 'shallow sweehoo'. Op zijn beurt heeft hij mensen toegevoegd aan een maildiscussie. Ook het CDNA is ingelicht, dus hopelijk gaat er iets veranderen in de identificatiemogelijkheden van tristis!



g.j.p.gelderblom

Boeiend Maarten! Hoe zeker ben je er trouwens van dat deze roep niet voorkomt bij collybita/abietinus, heb je echt sonogrammen van 'verkorte sweeoo-calls' uit alle uithoeken van het verspreidingsgebied van beide taxa geanalyseerd? En kun je kwantificeren wat 'meer vlakker in het sonogram' betekent, zit er ergens een grens? Zie voor de variatie bij de Woerdense vogel: http://waarneming.nl/foto/view/2791022.
Groeten,

PieterGeert

jelmerpoelstra

Leuk dat je hier nog mee bezig bent! Maar het klinkt zo wel alsof het nu allemaal duidelijk is -- en dat is niet zo volgens mij.

Wat bv te denken van de Woerden vogel van afgelopen najaar die wel even sterk knikte als een typische 'sweehoo'? En waarom lijken deze 'shallow sweehoos' algemeen te zijn in Oman, maar schaars verder naar het oosten? Is 'shallow sweehoo' compatibel met tristis, en kun je er in combinatie met een typisch kleed een tristis van bouwen, of is het diagnostisch? In het laatste geval moet bv de Lauwersoog vogel ook een tristis zijn.

Maar ik denk dat het sowieso wel goed is wanneer het CDNA een wat bredere aanpak zou gaan hebben m.b.t. sibtjif, i.p.v. alleen op geluid goed te keuren.  Mijns inziens zijn de argumenten waarom geluid wel, en andere kenmerken niet diagnostisch zouden zijn, vrij mager en deels circulair (zie ook DB site discussie). Kwestie van op de simpelste plek een streep trekken, terwijl het met de huidige kennis niet duidelijk is of dat de realiteit volledig reflecteert. (En inderdaad, in sommige andere landen zoals Zweden worden bv ook vogels op kleed alleen aanvaard). Opzich wel goed om een pragmatische aanpak te hebben, maar dit moet niet zo serieus worden genomen dat een mogelijke tristis totaal geen aandacht krijgt wanneer er geen geluid is -- zoals in bv de recente reactie van Frank Neijts in het Zeldzaamheden in NL topic. Dat is ook heel pragmatisch, maar interessante vogels slippen zo wel volledig door het net vanwege een arbitraire CDNA beslissing, terwijl die op z'n minst alsnog aangemerkt kunnen worden, zoals jij probeerde te doen.

frankneijts

Citaat van: jelmerpoelstra op februari 08, 2012, 15:33:48 PMOpzich wel goed om een pragmatische aanpak te hebben, maar dit moet niet zo serieus worden genomen dat een mogelijke tristis totaal geen aandacht krijgt wanneer er geen geluid is -- zoals in bv de recente reactie van Frank Neijts in het Zeldzaamheden in NL topic. Dat is ook heel pragmatisch, maar interessante vogels slippen zo wel volledig door het net vanwege een arbitraire CDNA beslissing, terwijl die op z'n minst alsnog aangemerkt kunnen worden, zoals jij probeerde te doen.

Ho Jelmer, volgens mij heb ik me daar heel genuanceerd over uitgelaten (en conform de huidige standpunten van zowel CDNA als waarneming.nl), in elk geval beslist niet in de trant van "..totaal geen aandacht....". Sterker: in enkele gevallen heb ik de waarnemer gevraagd een dergelijke waarneming onder "Siberische Tjiftjaf" (met '?') in te voeren (i.p.v. alleen "Tjiftjaf") om zodoende meer aandacht van potentiƫle mede-waarnemers te genereren en het geval onder de aandacht te houden.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

jelmerpoelstra

Citaat van: frankneijts op februari 08, 2012, 15:56:09 PM
Citaat van: jelmerpoelstra op februari 08, 2012, 15:33:48 PMOpzich wel goed om een pragmatische aanpak te hebben, maar dit moet niet zo serieus worden genomen dat een mogelijke tristis totaal geen aandacht krijgt wanneer er geen geluid is -- zoals in bv de recente reactie van Frank Neijts in het Zeldzaamheden in NL topic. Dat is ook heel pragmatisch, maar interessante vogels slippen zo wel volledig door het net vanwege een arbitraire CDNA beslissing, terwijl die op z'n minst alsnog aangemerkt kunnen worden, zoals jij probeerde te doen.
Ho Jelmer, volgens mij heb ik me daar heel genuanceerd over uitgelaten (en conform de huidige standpunten van zowel CDNA als waarneming.nl), in elk geval beslist niet in de trant van "..totaal geen aandacht....". Sterker: in enkele gevallen heb ik de waarnemer gevraagd een dergelijke waarneming onder "Siberische Tjiftjaf" (met '?') in te voeren (i.p.v. alleen "Tjiftjaf") om zodoende meer aandacht van potentiƫle mede-waarnemers te genereren en het geval onder de aandacht te houden.

Akkoord Frank, daar drukte ik me te sterk uit. Voor de duidelijkheid, om precies te zijn zei je dit in dat topic:
"Maarten, vooralsnog is het CDNA-standpunt dat tristis alleen hard is te maken met een geluidopname. We kunnen waarnemers er hooguit op wijzen dat het uiterlijk aanleiding geeft om aan tristis te denken en vragen of ze willen proberen een geluidsopname te (laten) maken en het geval in te (laten) dienen. Mocht de CDNA haar standpunt in deze willen wijzigen zal ook Waarneming.nl dat doen."

Zeker als je inderdaad die waarnemers hebt gevraagd de soort in mogelijke SibTjif te veranderen, dan was mijn oordeel niet terecht. En wat mij betreft, nogmaals: blijf dat inderdaad vooral doen bij dit soort vogels, want de basis van het huidige CDNA standpunt dat alleen het geluid diagnostisch is, vind ik mager. Als we daardoor met z'n allen niet-roepende vogels maar laten gaan (ook in het veld), zou dat zonde zijn.

maartenwielstra

Goed ook dat er reacties zijn ;)

@Jelmer
Omdat ik te laks ben om me te verdiepen in sonagrammen, ben ik uitgegaan van de mening van Arnoud, aangezien hij er zo deep into is. Ik heb wel de geluiden van Woerden en Lauwersoog nageluisterd, maar die Woerdenvogel is me te vaag (zaten er nou meerdere vogels door elkaar heen te roepen? En de opnamekwaliteit is ook moeizaam). De Lauwersvogel klinkt in mijn oren anders dan de roep van Noordwijk03 en AWduinen11, met meer fluctuatie. Zijn de sonagrammen echt hetzelfde?

@Gelderblom
Ik denk dat het een beetje zo is als bij de Amerikaanse Zilvermeeuw discussie; zolang er niet zo'n roep is vastgesteld bij collybita/abientinus (volgens Arnoud het geval), is er ook geen reden om op basis daarvan tristis niet te kunnen hardmaken.

Het is natuurlijk voor zelfdzaamhedencommissies van belang dat dit inderdaad klopt. Ik zou graag zien (of eigenlijk niet) dat er goed bewijs is voor collybita/abientinus met de 'shallow sweehoo'. En hoe vlak die precies moet zijn, en hoe je dat ziet in het sonagram? Ik denk dat de website van Teus Luijendijk dat goed laat zien, met vergelijking tussen beide sweehoo's.

jelmerpoelstra

Citaat van: maartenwielstra op februari 09, 2012, 12:06:36 PM
Ik denk dat het een beetje zo is als bij de Amerikaanse Zilvermeeuw discussie; zolang er niet zo'n roep is vastgesteld bij collybita/abientinus (volgens Arnoud het geval), is er ook geen reden om op basis daarvan tristis niet te kunnen hardmaken.

Ik zou graag zien (of eigenlijk niet) dat er goed bewijs is voor collybita/abientinus met de 'shallow sweehoo'.

Waar ik niet zo van houd zijn dit soort al te snelle stellingnames. Een min of meer onbekend roeptype duikt op, en het lijkt erop dat dit op tristis terug te voeren is -- o.b.v. kleed voor w.b. de NLse vogels en o.b.v. locatie van enkele oostelijke opnames. Maar om dat dan meteen een behoorlijk strakke uitgangspositie te nemen, waarbij er "goed bewijs" nodig is om evt. van uitgangspositie te veranderen, is m.i. ongeoorloofd. (Tenzij ik allerlei nieuwe gegevens heb gemist..?)

Ja, het lijkt erop dat tristis of iig tristis-achtige vogels deze roep hebben, maar er is vooral heel veel onduidelijk. Waar komen deze roepjes vandaan, kunnen alle tristis ze doen of alleen uit een bepaald gebied? De roep is intermediair tussen klassieke tristis en sweehoo, en variabel, dus serieuze demarcatie problemen spelen ineens op. Ook is het zo, zoals ik al eerder zei, dat alle Oman XC opnames deze roep hebben, terwijl ze in India etc schaars lijken te zijn. Een intermediaire roep uit intermediaire locaties zou toch wel wat alarmbellen moeten laten rinkelen. Al met al is het erg interessant maar wel een beetje een verwarrend zootje.

Ik vind het dus vooral storend dat er meteen een duidelijk uitgangspunt wordt gekozen ("dit zijn tristis -- falsifieer dat maar eens onherroepelijk, en tot die tijd zijn het tristis"), terwijl de data dat niet rechtvaardigen. Verschillende ideeen zijn nog prima verdedigbaar op dit moment (nogmaals, tenzij ik vanalles heb gemist), dus een afwachtende houding lijkt me beter. Dus wat mij betreft moeten we wel veel aandacht aan deze beesten geven om hopelijk op den duur meer duidelijkheid te scheppen, maar niet meteen zo stellig een oordeel vellen. (Excuus voor het chagrijn  ;)  )

maartenwielstra

#69
Citaat van: jelmerpoelstra op februari 09, 2012, 12:39:48 PM
Citaat van: maartenwielstra op februari 09, 2012, 12:06:36 PM
Ik denk dat het een beetje zo is als bij de Amerikaanse Zilvermeeuw discussie; zolang er niet zo'n roep is vastgesteld bij collybita/abientinus (volgens Arnoud het geval), is er ook geen reden om op basis daarvan tristis niet te kunnen hardmaken.

Ik zou graag zien (of eigenlijk niet) dat er goed bewijs is voor collybita/abientinus met de 'shallow sweehoo'.

Waar ik niet zo van houd zijn dit soort al te snelle stellingnames. Een min of meer onbekend roeptype duikt op, en het lijkt erop dat dit op tristis terug te voeren is -- o.b.v. kleed voor w.b. de NLse vogels en o.b.v. locatie van enkele oostelijke opnames. Maar om dat dan meteen een behoorlijk strakke uitgangspositie te nemen, waarbij er "goed bewijs" nodig is om evt. van uitgangspositie te veranderen, is m.i. ongeoorloofd. (Tenzij ik allerlei nieuwe gegevens heb gemist..?)

Ja, het lijkt erop dat tristis of iig tristis-achtige vogels deze roep hebben, maar er is vooral heel veel onduidelijk. Waar komen deze roepjes vandaan, kunnen alle tristis ze doen of alleen uit een bepaald gebied? De roep is intermediair tussen klassieke tristis en sweehoo, en variabel, dus serieuze demarcatie problemen spelen ineens op. Ook is het zo, zoals ik al eerder zei, dat alle Oman XC opnames deze roep hebben, terwijl ze in India etc schaars lijken te zijn. Een intermediaire roep uit intermediaire locaties zou toch wel wat alarmbellen moeten laten rinkelen. Al met al is het erg interessant maar wel een beetje een verwarrend zootje.

Ik vind het dus vooral storend dat er meteen een duidelijk uitgangspunt wordt gekozen ("dit zijn tristis -- falsifieer dat maar eens onherroepelijk, en tot die tijd zijn het tristis"), terwijl de data dat niet rechtvaardigen. Verschillende ideeen zijn nog prima verdedigbaar op dit moment (nogmaals, tenzij ik vanalles heb gemist), dus een afwachtende houding lijkt me beter. Dus wat mij betreft moeten we wel veel aandacht aan deze beesten geven om hopelijk op den duur meer duidelijkheid te scheppen, maar niet meteen zo stellig een oordeel vellen. (Excuus voor het chagrijn  ;)  )

Geeft niet, ik ben er langzamerhand ook wat sacho van geworden. Nu ik de Tomsk roep zelf voor het eerst heb gehoord, hoor ik HET niet. De 2003 vogels zijn bij nader inzien toch anders dan Tomsk, aldus Arnoud; hij is van mening veranderd. Dus die kunnen we (voorlopig) vergeten. Wat dat betreft had ik het voor mezelf ook fatsoenlijk mogen onderzoeken alvorens het hier lekker impulsief op het forum te posten alszijnde harde conclusies. Van wat ik her en der lees in mailtjes, blijft de AW-duinen vogel wel interessant, maar 'hardmaken' lijkt inderdaad een ver-van-bed-show als ik nu met Arnoud spreek. 
De stellingname baseerde ik op het 'vermeende feit' dat de NL roep blijkbaar overeenkwam met echte tristis, en nooit was aangetroffen bij gewone tjifjes. Dat leek mij wel een heel sterk punt. Maar nu zakt het allemaal weer een beetje in elkaar. De motivatie is even weg bij mij betreft de tristissen. Ik ga zo maar weer even verzwakte Houtsnippen redden (al 2 in twee dagen!), maak ik mezelf tenminste nuttig!

maartenwielstra

Het voelt als een elfstedentocht die op het laatste moment wordt afgeblazen! Maar dan veel erger ;)