Sibtjif Lauwersoog en sibtjiffen met geknikte roep

Gestart door jelmerpoelstra, november 03, 2011, 12:38:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

jelmerpoelstra

De roepjes van de siberische tjiftjaf van Lauwersoog klinken interessant. In tegenstelling tot de klassieke tristis roep (zie bv Hannu Jannes), die op een sonogram erg horizontaal is, hebben deze roepjes een duidelijke knik naar boven. Dit is ook hoorbaar. Ook een aantal eerdere CDNA aangenomen sibtjiffen hadden deze roep: de vogels van Noordwijk in zowel 2009 als 2003. Over de vogel van 2003 heeft Teus een stuk geschreven op zijn website, toen nog twijfelend over de identiteit.

Ook op XC zijn een paar vergelijkbaar roepende vogels te vinden die tristis of mogelijke tristis worden genoemd: een Engelse vogel en alle tjif opnames uit Oman (1, 2, 3, 4).

De grap is dat deze geknikte roep echter veel meer weg heeft van een roeptype die op Hannu Jännes als 'eastern abietinus' staat, dan van een klassieke tristis. Bij alleen het horen van de roep valt zelfs over oostelijke herkomst te discussieren want dergelijke roepjes zijn ook vastgesteld bij west-europese broedvogels: het is een van de varianten van de veelbesproken 'swee-oo' tjiftjaffen (zie dit topic).

Maar dat dit soort vogels (L'oog, 2x Noordwijk, Oman) wel degelijk een oostelijke oorsprong hebben staat denk ik buiten kijf. De Noordwijk vogel van 2009 bv. had ook klassieke tristis roepjes, en zag er prima uit voor tristis. Dat het vogels uit of nabij het overgansgebied tussen abietinus en tristis zijn, lijkt me het meest plausibel. Nogal indirecte informatie, maar ik maak op dat deze geknikte roepjes kennelijk in Oman overheersen (zie XC), terwijl in India klassieke sibtjif-roepjes overheersen (zie quote Magnus Robb op Teus z'n stuk): dat lijkt hier ook mee overeen te komen.

Ik kan dit nog wel proberen te illustreren met een paar sonogrammen. Maar is er iemand die hier meer inzicht in heeft, Maarten Wielstra bijvoorbeeld?

maartenwielstra

Het ligt ingewikkeld, en de meningen zijn verdeeld. Er zijn gewoon te weinig onderzoeksresultaten. De 2003 vogels (welke fraai tristis-kledij hadden) zijn overigens (nog) niet aanvaard. Magnus en Arnoud vd B. vonden dit tristis, maar Dick Groenendijk (die dat in eerste instantie ook zei te vinden), krabbelde terug omdat hij perongeluk twee opnames met elkaar had verwisseld. Ik ben er verder niet meer achteraan gegaan, maar ik zal het Magnus nog wel eens vragen of het nog zin heeft om het geval bij het CDNA te laten liggen.
De 2009 vogel zong en riep en vertoonde zich inderdaad als een perfecte tristis. Echter nam ik ook roepjes op die buiten de norm vielen. Of die overeen komen met abientinus/ of 2003 vogels weet ik niet, maar voor het oor leken ze wel op de 2003 vogels, vond ik zelf. Deze roepjes werden afgewisseld met (binnen de variatie passende, vrij vlakke) tristis roepjes binnen dezelfde recording. Althans, volgens Dick Groenendijk (en ik meen dat ik dat goed begrepen heb, maar wie weet is daar ook iets verwisseld? Zoja, dan is niet bewezen dat dit van dezelfde vogel kwam of van een lookalike & soundalike). Nou, vaag verhaal hè!
Op xenocanto staat een dergelijke afwijkende vogel in Engeland, die volgens de waarnemer een tristis-uiterlijk had (al sluit dat volgens de huidige kennis abientinus niet direct uit). Maar deze gaat het vast niet worden bij welke commissie dan ook.
Ik heb ook vernomen dat Pim Wolf eens een tristis heeft opgenomen die niet constant hetzelfde riep...
Wel interessant je verhaal over die Oman-vogels! Lijkt me leuk om wat sonagrammen van je te zien en te verzamelen binnen dit topic. Leerzaam, en ik heb zelf helemaal niks met sonagrammen dus die taak is niet voor mij weggelegd.

tot zover

HPM

Citaat van: jelmerpoelstra op november 03, 2011, 12:38:29 PM
De roepjes van de siberische tjiftjaf van Lauwersoog klinken interessant. In tegenstelling tot de klassieke tristis roep (zie bv Hannu Jannes), die op een sonogram erg horizontaal is, hebben deze roepjes een duidelijke knik naar boven. Dit is ook hoorbaar. Ook een aantal eerdere CDNA aangenomen sibtjiffen hadden deze roep: de vogels van Noordwijk in zowel 2009 als 2003. Over de vogel van 2003 heeft Teus een stuk geschreven op zijn website, toen nog twijfelend over de identiteit.
[...]

Ik heb even snel gekeken maar de twee roepjes op de opname van de vogel van Lauwersoog zijn gevorkt aan het eind! Ik zal zien dat ik in de loop van de dag een paar plaatjes post.
Herman van der Meer

jelmerpoelstra

#3
OK bedankt voor de verhelderende info Maarten. Ik had niet goed gekeken, die van Noordwijk 2003 staat idd op onzeker en is daarop goedgekeurd.

Attached een plaatje met drie sonogrammen, van boven naar beneden (de nummers boven sommige sonogrammen zijn waarneming.nl opname nummers):
(1) De Lauwersoog vogel vergeleken met twee Engelse swee-oo tjiffen, eastern abietinus op Hannu Jännes (HJ), en een enkel klassiek tristis roepje. (Edit: Engelse vogels komen hier vandaan)
(2) De Lauwersoog vogel vergeleken met drie klassieke tristis opnames.
(3) De Lauwersoog vogel vergeleken met de twee Noordwijk vogels, en een enkel klassiek tristis roepje.

Zo is het redelijk helder: deze roepjes van de twee Noordwijk vogels, en de Lauwersoog vogel komen goed overeen met eastern abietinus/swee-oo tjiffen, en niet met klassieke tristis. Een paar andere opnames, zoals de Oman vogels, laten meer variatie en intermediaire roepjes zien. Die kan ik later nog laten zien.

HPM

Hier mijn weergave van de vogel van Lauwersoog, een beetje meer uitgerekt dan die van jou. Die van Noordwijk is trouwens ook gevorkt maar veel minder duidelijk.

Herman van der Meer

BramtK

Ik zou zeggen dat die twee roepjes identiek zijn en dat het verschil zit in de kwaliteit van de opname.
Groeten,

Bram ter Keurs

HPM

Citaat van: BramtK op november 03, 2011, 16:54:51 PM
Ik zou zeggen dat die twee roepjes identiek zijn en dat het verschil zit in de kwaliteit van de opname.

Even voor de duidelijkheid: dit in mijn plaatje zijn beide uit de opname van Lauwersoog.
Herman van der Meer

jelmerpoelstra

Citaat van: HPM op november 03, 2011, 16:40:31 PM
Hier mijn weergave van de vogel van Lauwersoog, een beetje meer uitgerekt dan die van jou. Die van Noordwijk is trouwens ook gevorkt maar veel minder duidelijk.
Dat uitgerekte zit m puur in de schaal van de assen, beetje zoomen op x of y en het geluid ziet er ineens heel anders uit. Als je verder inzoomt op tijd (zoals in jouw plaatje met maar twee roepjes), dan ziet het er horizontaler/uitgerekter uit. Vandaar dat ik steeds een klassieke tristis en de lauwersoog vogel in elk sonogram heb, om te voorkomen dat je appels met peren vergelijkt. Bram, de verschillen die jij ziet komt omdat ik de lage noise en die noise boven het linker roepje heb afgezwakt, dat leidde alleen maar af. En die van Noordwijk zijn absoluut ook geknikt inderdaad.

HPM

Citaat van: jelmerpoelstra op november 03, 2011, 17:12:12 PM
Citaat van: HPM op november 03, 2011, 16:40:31 PM
Hier mijn weergave van de vogel van Lauwersoog, een beetje meer uitgerekt dan die van jou. Die van Noordwijk is trouwens ook gevorkt maar veel minder duidelijk.
Dat uitgerekte zit m puur in de schaal van de assen, beetje zoomen op x of y en het geluid ziet er ineens heel anders uit. Als je verder inzoomt op tijd (zoals in jouw plaatje met maar twee roepjes), dan ziet het er horizontaler/uitgerekter uit. Vandaar dat ik steeds een klassieke tristis en de lauwersoog vogel in elk sonogram heb, om te voorkomen dat je appels met peren vergelijkt. [...]

Ik weet waar het door komt Er zou eigenlijk een soort standaard voor de weergave moeten zijn. Ik heb een uitsnede van 0.3 sec x 10 khz gebruikt maar standaardiseren op uitsnede is niet genoeg want ook verschillende vensters leveren verschillende resultaten op. Asl ik mijn venster versmal zien ze er net uit als die van jou.
Gelukkig heeft het geen invloed op de karakteristieken maar alleen op hoe je ze ziet en uiteraard zorg ik er bij directe vergelijking altijd voor dat het allemaal gelijk is.
Herman van der Meer

jelmerpoelstra

Ik realiseer me nu (denk ik) wat jij bedoelt met gevorkt Herman, maar dat lijkt me een misinterpretatie. Jij bedoelt de splitsing vanaf de grote pijl in het aangehechte plaatje in een deel naar onder en naar boven? Het bovenste deel daar is een echo, de roep gaat simpelweg omlaag. Waar het hier wel om gaat is dat deze roepjes geknikt zijn: ze worden eerst hoger, en dan abrupt lager.

Om terug te komen op de vogels zelf. Ik zie dat de foto van de Lauwersoog tjif ook niet echt een overtuigende sibtjif laat zien. I.c.m. met een dergelijke dubieuze roep lijkt het me dan zeker geen acceptabele sibtjif. Zou natuurlijk wel mooi zijn om meer dan twee roepjes (en betere foto's) te zien, de vraag is of dit idd de meest of alleen gebruikte roep van dit individu is.

HPM

Citaat van: jelmerpoelstra op november 03, 2011, 17:52:28 PM
Ik realiseer me nu (denk ik) wat jij bedoelt met gevorkt Herman, maar dat lijkt me een misinterpretatie. Jij bedoelt de splitsing vanaf de grote pijl in het aangehechte plaatje in een deel naar onder en naar boven? Het bovenste deel daar is een echo, de roep gaat simpelweg omlaag. Waar het hier wel om gaat is dat deze roepjes geknikt zijn: ze worden eerst hoger, en dan abrupt lager.

[...]

Ja, dat bedoel ik inderdaad met gevorkt. Echo's zie je vaak maar over het algemeen veel waziger. In dit geval heeft het dalende einde  ook geen echo. Vandaar dat ik het opvatte als een gevorkt einde, met een wat zwakkere boventak.
Herman van der Meer

Martijn Bot

Citaat van: jelmerpoelstra op november 03, 2011, 17:52:28 PM

Om terug te komen op de vogels zelf. Ik zie dat de foto van de Lauwersoog tjif ook niet echt een overtuigende sibtjif laat zien. I.c.m. met een dergelijke dubieuze roep lijkt het me dan zeker geen acceptabele sibtjif. Zou natuurlijk wel mooi zijn om meer dan twee roepjes (en betere foto's) te zien, de vraag is of dit idd de meest of alleen gebruikte roep van dit individu is.
Ik was ook niet van zins het beest in te dienen, want zoals ik bij de waarneming al aangaf was het uiterlijk nou niet echt wat je hoopt. Wel zwarte pootjes en volledig zwarte snavel, maar m.i. te veel "geel" in de vogel. In combi met de sonogrammen (dank daarvoor) lijkt abietinus een veel logischere optie.
Leuke materie.

BramtK

Citaat van: HPM op november 03, 2011, 18:02:10 PM
Citaat van: jelmerpoelstra op november 03, 2011, 17:52:28 PM
Ik realiseer me nu (denk ik) wat jij bedoelt met gevorkt Herman, maar dat lijkt me een misinterpretatie. Jij bedoelt de splitsing vanaf de grote pijl in het aangehechte plaatje in een deel naar onder en naar boven? Het bovenste deel daar is een echo, de roep gaat simpelweg omlaag. Waar het hier wel om gaat is dat deze roepjes geknikt zijn: ze worden eerst hoger, en dan abrupt lager.

[...]

Ja, dat bedoel ik inderdaad met gevorkt. Echo's zie je vaak maar over het algemeen veel waziger. In dit geval heeft het dalende einde  ook geen echo. Vandaar dat ik het opvatte als een gevorkt einde, met een wat zwakkere boventak.

Moeilijk te volgen mannen, wat is nu de originele opname van die gevorkte roepjes? Echo moet je kunnen horen, lijkt me. Geloof ik eerlijk gezegd niet in.
Groeten,

Bram ter Keurs

maartenwielstra

Wat we eigenlijk al wisten: Magnus vind de Lauwersoog-vogel geen tristis op basis van roep (de foto heeft hij niet gezien, maar die wijst ook niet in de goede richting).

Wat we nog niet wisten: er is veel nieuw geluidsmateriaal uit Siberie binnengekomen (jonge vogels) wat binnenkort nader onderzocht zal worden. Vandaar dat deze discussie eigenlijk beter even kan wachten voor wat betreft de conclusies over determinatie.

HPM

Citaat van: BramtK op november 03, 2011, 22:07:03 PM
Citaat van: HPM op november 03, 2011, 18:02:10 PM
Citaat van: jelmerpoelstra op november 03, 2011, 17:52:28 PM
Ik realiseer me nu (denk ik) wat jij bedoelt met gevorkt Herman, maar dat lijkt me een misinterpretatie. Jij bedoelt de splitsing vanaf de grote pijl in het aangehechte plaatje in een deel naar onder en naar boven? Het bovenste deel daar is een echo, de roep gaat simpelweg omlaag. Waar het hier wel om gaat is dat deze roepjes geknikt zijn: ze worden eerst hoger, en dan abrupt lager.

[...]

Ja, dat bedoel ik inderdaad met gevorkt. Echo's zie je vaak maar over het algemeen veel waziger. In dit geval heeft het dalende einde  ook geen echo. Vandaar dat ik het opvatte als een gevorkt einde, met een wat zwakkere boventak.

Moeilijk te volgen mannen, wat is nu de originele opname van die gevorkte roepjes? Echo moet je kunnen horen, lijkt me. Geloof ik eerlijk gezegd niet in.

Die van Lauwersoog http://waarneming.nl/waarneming/view/61484802
Herman van der Meer

BramtK

Daar zit toch 0% echo in!? De klank verandert iets in de tweede helft van het roepje, dat zal die vork zijn.
Groeten,

Bram ter Keurs

jelmerpoelstra

Citaat van: BramtK op november 03, 2011, 23:45:50 PM
Daar zit toch 0% echo in!? De klank verandert iets in de tweede helft van het roepje, dat zal die vork zijn.
In het plaatje dat ik aanhechtte in reactie #9 is het deel dat 'rechtdoor gaat' na de grote pijl, en is aangeduid met de kleine pijl, echo. De vogel produceert hier niet twee geluiden op verschillende toonhoogtes, noch is de bovenste lijn een boventoon. Dus het geluid vorkt in werkelijkheid niet. Het ziet er wat raar uit in dat plaatje, als je in mijn eerdere sonogram kijkt ziet de echo er al minder opvallend uit. Hoe dan ook zit de afwijkendheid van deze roep 'm vooral in de stijging van de toonhoogte voordat ie weer scherp daalt bij de grote pijl, dat is hetgeen wat niet hoort bij een klassieke tristis.

jelmerpoelstra

Hierbij wat moeilijkere gevallen in sonogrammen.

In het bovenste sonogram worden de opnamen uit Oman, een tristis van Hannu Jännes en de Lauwersoog vogel vergeleken. De Oman vogels roepen aardig variabel, maar zijn toch behoorlijk knikkend zoals de Lauwersoog vogel. Zou interessant zijn om te weten in hoeverre deze er als sibtjiffen uit zien.

In het middelste sonogram staan twee CDNA aanvaarde tristis: Westkapelle 2005 en Huizen 2006. Deze vind ik er wat intermediair uitzien: niet zo'n sterke knik als de Lauwersoog vogel en Hannu Jannes eastern abietinus, maar duidelijk ook niet helemaal lekker recht.

Tot slot de Engelse vogel op XC, die erg variabel is en een aantal roepjes met hele sterke knik heeft.

Al met al wel intrigerend dit soort intermediaire en variabele roepers. Je zou vermoeden dat veel van deze vogels van in of nabij de contactzone tussen abietinus en tristis komen.

Citaat van: maartenwielstra op november 03, 2011, 22:51:09 PM
Wat we nog niet wisten: er is veel nieuw geluidsmateriaal uit Siberie binnengekomen (jonge vogels) wat binnenkort nader onderzocht zal worden.
Ben benieuwd! Zou mooi zijn als het ook openbaar wordt gemaakt. Hopelijk niet alleen jonge vogels in de zomer; ik vraag me af in hoeverre die representatief zijn voor laat najaars vogels.

HPM

De Engelse en die ene uit Oman lijken wel veel op elkaar en Lauwersoog lijkt er goed bij te passen. Inderdaad jammer dat daar maar twee roepjes van zijn.
Herman van der Meer

HPM

Herman van der Meer

maartenwielstra

heb een oude opname gevonden van de Noordwijkerhoutse 2009-vogel waarop de vogel zingt, tristis-roep uit, maar ook tweemaal roepjes waarbij wellicht een knik is te zien. Lukt me even niet het geluid te uploaden, maar zal het een dezer dagen nog eens proberen. Heel misschien vanavond laat.

maartenwielstra

http://waarneming.nl/sound/view/11299

6e sec. en 14e sec. beide een afwijkende roep. Duidelijk te horen dat het om de tristis gaat en niet om een andere (eventueel verborgen) tjif.

jelmerpoelstra

Citaat van: HPM op november 08, 2011, 19:07:41 PM
Een Kakelverse tristis uit Engeland. Geknikt en wel.
http://www.xeno-canto.org/89982
Cool!

Citaat van: maartenwielstra op november 09, 2011, 22:53:19 PM
http://waarneming.nl/sound/view/11299
6e sec. en 14e sec. beide een afwijkende roep. Duidelijk te horen dat het om de tristis gaat en niet om een andere (eventueel verborgen) tjif.
Maar die zijn lang niet zo knikkend als Lauwersoog '11, Noordwijk '03, en de opnames van deze zelfde (Noordwijk '09) vogel hier. Op de opnames bij die laatste waarneming zijn alle roepjes knikkend; in de sonogrammen die daar als foto's zijn toegevoegd zijn echter zowel klassieke tristis roepjes als knikkende roepjes te zien. Maar de vraag blijft of dat steeds zeker dezelfde vogel was, in de sonogrammen kun je zien dat die roeptypen iig niet direct achter elkaar gemaakt werden.

BramtK

Citaat van: jelmerpoelstra op november 04, 2011, 00:06:44 AM
Citaat van: BramtK op november 03, 2011, 23:45:50 PM
Daar zit toch 0% echo in!? De klank verandert iets in de tweede helft van het roepje, dat zal die vork zijn.
In het plaatje dat ik aanhechtte in reactie #9 is het deel dat 'rechtdoor gaat' na de grote pijl, en is aangeduid met de kleine pijl, echo. De vogel produceert hier niet twee geluiden op verschillende toonhoogtes, noch is de bovenste lijn een boventoon. Dus het geluid vorkt in werkelijkheid niet. Het ziet er wat raar uit in dat plaatje, als je in mijn eerdere sonogram kijkt ziet de echo er al minder opvallend uit. Hoe dan ook zit de afwijkendheid van deze roep 'm vooral in de stijging van de toonhoogte voordat ie weer scherp daalt bij de grote pijl, dat is hetgeen wat niet hoort bij een klassieke tristis.

Dat snapte ik allemaal al en toch zie/hoor ik nog geen bewijs voor de stelling dat het echo is. De bovenste lijn is geen boventoon en dus echo!? Ik vraag me af of dat wetmatig is. Maar goed, laat de discussie ergens anders over gaan.
Groeten,

Bram ter Keurs

jelmerpoelstra

#24
Citaat van: BramtK op november 10, 2011, 16:09:39 PM
Dat snapte ik allemaal al en toch zie/hoor ik nog geen bewijs voor de stelling dat het echo is. De bovenste lijn is geen boventoon en dus echo!? Ik vraag me af of dat wetmatig is. Maar goed, laat de discussie ergens anders over gaan.
Idd off-topic maar omdat het wel leuk is, een paar sonogrammen ter illustratie van echo's. Allemaal doodnormale opnames in normale omstandigheden, ook niet tussen huizen o.i.d.. Je ziet hier bv echo's voorbij (soms meerdere) noten schieten die erna komen, lijkt me een goede indicatie dat het echt een echo is; en ook zie je vergelijkbare 'vervorkingen' bij toonhoogte veranderingen. De tjif-vork die ter discussie stond lijkt me een vergelijkbaar geval.
(PS -- van boven naar beneden: nona, struikriet, fitis, zwarte specht, ortolaan; allen omgeving Uppsala 2011.)

HPM

Citaat van: jelmerpoelstra op november 10, 2011, 19:11:16 PM
Citaat van: BramtK op november 10, 2011, 16:09:39 PM
Dat snapte ik allemaal al en toch zie/hoor ik nog geen bewijs voor de stelling dat het echo is. De bovenste lijn is geen boventoon en dus echo!? Ik vraag me af of dat wetmatig is. Maar goed, laat de discussie ergens anders over gaan.
Idd off-topic maar omdat het wel leuk is, een paar sonogrammen ter illustratie van echo's. Allemaal doodnormale opnames in normale omstandigheden, ook niet tussen huizen o.i.d.. Je ziet hier bv echo's voorbij (soms meerdere) noten schieten die erna komen, lijkt me een goede indicatie dat het echt een echo is; en ook zie je vergelijkbare 'vervorkingen' bij toonhoogte veranderingen. De tjif-vork die ter discussie stond lijkt me een vergelijkbaar geval.

Ja, dit zijn de echo's die je heel vaak ziet. Een soort vooruitgeschoven vage trails over de volledige hoogte van het signaal. Maar bij die ene lijkt het me toch anders. Scherper en je ziet het alleen maar op dat knikpunt.
Ik wilde er niet zo'n punt van maken hoor maar het is misschien iets om eens in de gaten te houden.
Herman van der Meer

jelmerpoelstra

Citaat van: HPM op november 10, 2011, 19:46:01 PM
Maar bij die ene lijkt het me toch anders. Scherper en je ziet het alleen maar op dat knikpunt.
Dat laatste komt iig doordat dat verreweg het luidste deel van de roep is (zoals je kunt zien met bv de Analyze -> Plot Spectrum optie in Audacity). Ook in die voorbeeldsonogrammen zie je soms dat alleen bepaalde frequenties van een roep soms veel verder en sterker dan de rest echo-en, terwijl het verschil in amplitude dat hieraan ten grondslag ligt meestal niet duidelijk zichtbaar is op het sonogram.

maartenwielstra

http://waarneming.nl/waarneming/view/45171015

ik heb de geluiden even onbewerkt toegevoegd. Het betreft de knikroeper van 2009 Noordwijkerhout. Je hoort steeds dezelfde vogel, welke je ook op de foto's ziet. Zijn alle roepjes anti-tristis op sonagram? Ze klinken i.e.g. niet als klassiek tristis. Misschien een abientinus in tristis-kleed die gelijktijdig met de tristis aanwezig was?

maartenwielstra

Citaat van: jelmerpoelstra op november 10, 2011, 14:25:25 PM
Citaat van: HPM op november 08, 2011, 19:07:41 PM
Een Kakelverse tristis uit Engeland. Geknikt en wel.
http://www.xeno-canto.org/89982
Cool!

Citaat van: maartenwielstra op november 09, 2011, 22:53:19 PM
http://waarneming.nl/sound/view/11299
6e sec. en 14e sec. beide een afwijkende roep. Duidelijk te horen dat het om de tristis gaat en niet om een andere (eventueel verborgen) tjif.
Maar die zijn lang niet zo knikkend als Lauwersoog '11, Noordwijk '03, en de opnames van deze zelfde (Noordwijk '09) vogel hier. Op de opnames bij die laatste waarneming zijn alle roepjes knikkend; in de sonogrammen die daar als foto's zijn toegevoegd zijn echter zowel klassieke tristis roepjes als knikkende roepjes te zien. Maar de vraag blijft of dat steeds zeker dezelfde vogel was, in de sonogrammen kun je zien dat die roeptypen iig niet direct achter elkaar gemaakt werden.

mijn vorige reactie was een beetje een reactie op deze quote van Jelmer.

frankmeer

Frank van der Meer