Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Literatuur topic over Rubus (bramen)  (gelezen 6010 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

nick

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 814
Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Gepost op: oktober 05, 2011, 19:57:41 pm »

Ik zie op wrn.nl de laatste tijd steeds vaker meldingen van Rubus-soorten, die ik niet alleen niet ken, maar die ook niet in de Heukels vermeld worden. In een oude Heukels (jaren 70) staan wel veel meer soorten bramen, dan in de huidige versie, maar ook daar zie ik niet zo veel overeenkomsten met de tegenwoordig gemelde soorten. Is er inmiddels een nieuwe determinatie-tabel voorhanden voor Nederlandse bramen, en zo ja, hoe kom je daar dan aan? Ik hou me aanbevolen voor tips om eens voorzichtig aan de bramen te beginnen.
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2013, 20:39:30 pm door optilete »
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

Margreet Kwh

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8813
Re: bramen
« Reactie #1 Gepost op: oktober 05, 2011, 20:44:13 pm »

Hallo Nick,

voor de Nederlandse bramen vind ik alleen dit:
1. Gorteria 31-3/4: 68--79, A. van de Beek, Nieuwe gegevens over de sectie Rubus uit het genus Rubus L. in Nederland
In dit artikel worden een nieuwe serie en enkele nieuwe soorten van het genus Rubus (Braam) beschreven.

Misschien helpt dit:
2. http://www.floraweb.de/pflanzenarten/register.xsql?lower=Rub&upper=Rud&
Duitse Florawebsite met de pagina over Rubus, met toegang tot heel veel informatie

Gelogd
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

gertjanvannoord

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2748
    • Looblog
Re: bramen
« Reactie #2 Gepost op: oktober 05, 2011, 21:16:01 pm »

Gelogd
Gertjan van Noord

nick

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 814
Re: bramen
« Reactie #3 Gepost op: oktober 06, 2011, 20:06:43 pm »

Hallo Margreet en GertJan,


Bedankt voor jullie reactie: de betreffende Gorteria heb ik niet, ben pas sinds jaargang 33 (weer) lid geworden;  ook mijn  Duits is niet echt voldoende om heel veel met de gegevens van de Duitse site te kunnen; bij een snel bezoek aan de site kon ik niet zo 1,2,3 een determinatietabel vinden, maar misschien moet ik dan nog wat beter gaan zoeken, en dan komt m'n ver-onder-de-maat-kennis van de Duitse taal weer roet in het eten gooien.


Ik heb Peter Venema een mailtje gestuurd, dus hopelijk kan hij me verder helpen. Of wellicht levert dit item op het forum nog andere reacties op?
Hoe dan ook, alvast enorm bedankt!
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2249
Re: bramen
« Reactie #4 Gepost op: oktober 06, 2011, 21:07:24 pm »

 Beste lezers,
 
n.a.v. een mailtje van Nick reageer ik ook maar even voor iedereen: Ik had deze berichten op het forum nog niet gelezen, ik bezoek het forum maar zo af en toe.
Als je met bramen aan de slag wilt heb je een (beperkte) mogelijkheid met de oude Heukels (19e druk) die gebruik ik zelf ook nog wel eens, maar de namen zijn ondertussen vaak verouderd. Verder heb je nog een beknopte tabel op internet (www.soortenbank.nl).

Om er serieus mee aan de slag te kunnen ontkom je niet aan Gustav Hegi, Illustrierte Flora von Mitteleuropa, Band IV teil 2a. Dat is een dikke pil met honderden soorten bramen, op zichzelf duidelijke tabellen maar het kost wel (veel) tijd en moeite om thuis te raken in het Duitse botanische jargon. En eerlijk is eerlijk, bramen zijn op enkele gemakkelijk herkenbare soorten na, zeker een lastige plantengroep omdat er meestal niet 1 kenmerk, maar een combinatie van kenmerken doorslaggevend is. Veel soorten uit Nederland staan hier wel in beschreven. De andere Nederlandse soorten staan in Gorteria 31 beschreven, dat las ik hierboven ook al op het Forum.
Een andere Gorteria publicatie is uit Gorteria 26 (2000)209-224: Nieuwe bramen uit het noorden van Nederland, door Karst Meijer.
Gelogd
Peter Venema

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7273
Re: bramen
« Reactie #5 Gepost op: oktober 07, 2011, 12:57:22 pm »

In de bildatlas van Haeupler staan er ook 300 oid, met foto's en beschrijving.
Is die indeling nog actueel ? Wat is de ervaring met het gebruik van deze beschrijvingen en fotos  ?
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5489
    • Crossbill guides
Re: bramen
« Reactie #6 Gepost op: oktober 09, 2011, 13:02:46 pm »

Meer bramendeterminatie-sleutels zijn te vinden in de Belgische flora en in 'Rothmaler 4'. Ook is de website van Rense Haveman iets om in de gate te houden:
http://www.stellaria.nl/flora_rubus_speciesalph.html
 
Zelf heb ik mijn bramenaspiraties op een (erg) laag pitje gezet nadat op een bramenexcursie toch regelmatig bleek da de eerste vraag in de sleutels (boogbraam of 'staande braam') vaak lastig te beantwoorden was :). Meegaan met excursies van bramenkenners is wel de methode om in deze moeilijke maar interessante groep thuis te raken, op eigen houtje beginnen met deze groep is volgens mij vrij hachelijk....
Overigens werd op die bramenexcursie ook gezegd dat het boek wat Peter noemt onmisbaar is voor iedereen die serieus met bramen aan de slag wil. Volgens mij hier te bestellen:
http://www.hegi-flora.de/index.html
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

IrisdeRonde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 52
Re: bramen
« Reactie #7 Gepost op: mei 17, 2013, 10:08:08 am »

Voor de Nederlandse bramen is momenteel nog geen sleutel beschikbaar, maar daar wordt wel door ons aan aan gewerkt.
We hopen dit jaar eerst een standaardlijst van de bramen in Gorteria te publiceren, later zal een website volgen en (wellicht) een boekje.
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2013, 10:38:04 am door IrisdeRonde »
Gelogd
Groet Iris

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5489
    • Crossbill guides
Re: bramen
« Reactie #8 Gepost op: mei 17, 2013, 10:29:45 am »

Voor de Nederlandse bramen is momenteel nog geen sleutel beschikbaar, maar daar wordt wel door aan aan gewerkt.
We hopen dit jaar eerst een standaardlijst van de bramen in Gorteria te publiceren, later zal een website volgen en (wellicht) een boekje.

 :duim: ik ben benieuwd!
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2079
Re: bramen
« Reactie #9 Gepost op: mei 17, 2013, 20:33:12 pm »

Meer bramendeterminatie-sleutels zijn te vinden in de Belgische flora en in 'Rothmaler 4'. Ook is de website van Rense Haveman iets om in de gate te houden:
http://www.stellaria.nl/flora_rubus_speciesalph.html
 
Zelf heb ik mijn bramenaspiraties op een (erg) laag pitje gezet nadat op een bramenexcursie toch regelmatig bleek da de eerste vraag in de sleutels (boogbraam of 'staande braam') vaak lastig te beantwoorden was :) . Meegaan met excursies van bramenkenners is wel de methode om in deze moeilijke maar interessante groep thuis te raken, op eigen houtje beginnen met deze groep is volgens mij vrij hachelijk....
Overigens werd op die bramenexcursie ook gezegd dat het boek wat Peter noemt onmisbaar is voor iedereen die serieus met bramen aan de slag wil. Volgens mij hier te bestellen:
http://www.hegi-flora.de/index.html


Overigens is die bramensleutel uit Rothmaler 4 gratis en volledig legaal te downloaden op het net. Even googlen op "springer rothmaler kritischer band auszug"


Groeten, Dirk Derdeyn.
« Laatst bewerkt op: mei 17, 2013, 20:37:36 pm door dirder »
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

Frans Langelaan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 367
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #10 Gepost op: maart 19, 2014, 17:21:05 pm »

Deze zag ik nog niet genoemd worden: http://rubus-nederland.nl/nl/
Gelogd
Groet,
Frans.

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2249
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #11 Gepost op: juli 10, 2014, 21:20:27 pm »

Voor de liefhebber die ook wat meer algemene informatie over bramen wil lezen, dit nummer bevat een artikel van Bram van de Beek met een mooie uiteenzetting over het ontstaan van zoveel soorten bramen:


http://www.nhgl.nl/documenten/openbaar/redactie/natuurhistorisch-maandblad/Maandbladen/Maandblad%201984/1984-06%2007.pdf

Gelogd
Peter Venema

Rense Haveman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1885
    • Stellaria.nl
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #12 Gepost op: juli 24, 2014, 22:05:22 pm »

Ha Peter, deze kende ik niet, terwijl ik toch redelijk in mijn literatuur zit! Dank!
Gelogd

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5489
    • Crossbill guides
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #13 Gepost op: augustus 02, 2014, 12:58:05 pm »

Voor de liefhebber die ook wat meer algemene informatie over bramen wil lezen, dit nummer bevat een artikel van Bram van de Beek met een mooie uiteenzetting over het ontstaan van zoveel soorten bramen:


http://www.nhgl.nl/documenten/openbaar/redactie/natuurhistorisch-maandblad/Maandbladen/Maandblad%201984/1984-06%2007.pdf

Dank voor de link Peter, staat (m.i.) veel zinnigs in.
Ik neem even de vrijheid om hier enkele (m.i. treffende) citaten uit het artikel neer te zetten, (maar eigenlijk moeten alle geïnteresseerden het stuk zelf lezen natuurlijk).

Citaat
Het is onzinnig het bestaan van R. nessensis. Hall of van R. inermis Pourret te ontkennen. Men zal daarom een tussenweg moeten bewandelen. Die tussenweg zal nooit een fraai sluitend systeem zijn. Dat is de levende natuur nu eenmaal niet. We kunnen niet anders doen dan de gegevens systematiseren zover het zinvol is  maar tegelijkertijd laten we daarmee een stuk van de flexibiliteit van de levende natuur vallen. Onze systematiek kan geen duplikaat van de natuur zijn. Daarvoor is zij te ingewikkeld. Het gaat om het systematiseren tot een werkbaar en zinvol niveau.

Citaat
Bramen determineren is heel goed mogelijk, maar de moraal van het verhaal is ook: alle bramen determineren is niet mogelijk. Wie op iedere braam een etiket krijgt, doet het fout. Wie op geen enkele braam een etiket krijgt, is óf een slechte florist óf heeft te veel werk met het doen van andere (al dan niet floristische) dingen om zich echt in Rubus te verdiepen.

In mijn geval ga ik er maar vanuit dat ik teveel andere dingen te doen heb om me echt in Rubus te verdiepen  ;D .

Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5489
    • Crossbill guides
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #14 Gepost op: september 04, 2014, 17:21:55 pm »

In het literatuurtopic mag de pas verschenen Gorteria (36; 4-6) natuurlijk niet ontbreken! Met daarin zeer veel informatie over de Nederlandse bramen oa. naamlijst, verspreidingsgegevens en een sleutel. Grote complimenten aan iedereen die eraan heeft meegewerkt! Een goede stap in het populairder en breed toegankelijk maken van deze groep!  :duim:

Moet wel zeggen dat het deels echt taaie kost is, vooral het eerste artikel over de corylifolen vergde wat doorzettingsvermogen om doorheen te komen :).
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rense Haveman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1885
    • Stellaria.nl
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #15 Gepost op: september 04, 2014, 22:28:12 pm »

In het literatuurtopic mag de pas verschenen Gorteria (36; 4-6) natuurlijk niet ontbreken! Met daarin zeer veel informatie over de Nederlandse bramen oa. naamlijst, verspreidingsgegevens en een sleutel. Grote complimenten aan iedereen die eraan heeft meegewerkt! Een goede stap in het populairder en breed toegankelijk maken van deze groep!  :duim:

Moet wel zeggen dat het deels echt taaie kost is, vooral het eerste artikel over de corylifolen vergde wat doorzettingsvermogen om doorheen te komen :).

 ;D

Ja, dat laatste komt ook doordat er nogal wat echte taxonomische knopen door te hakken waren.....

En dank voor de complimenten!!!
Gelogd

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2249
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #16 Gepost op: november 10, 2014, 19:58:55 pm »

Onderstaande tip ontving ik vandaag van Bram van de Beek:
Van deze website kun je Sudre, Rubi Europae, downloaden (wel in pakjes van 50 pp anders wordt het te groot - totaal is meer dan 500 MB als pdf). [size=78%] [/size]
http://bibdigital.rjb.csic.es/ing/
Gelogd
Peter Venema

Rense Haveman

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1885
    • Stellaria.nl
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #17 Gepost op: december 07, 2014, 13:14:00 pm »

Voor diegenen die de Rubi Westfalici ondanks de belachelijk lage prijs toch te duur vinden: hij is nu ook op internet te vinden als pdf!

http://www.lwl.org/wmfn-download/Abhandlungen/Abh_47%283%291985.pdf
Gelogd

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2249
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #18 Gepost op: juli 28, 2017, 08:00:38 am »

Sleutel voor Amerikaanse bramensoorten die in Nederland zijn aangetroffen:

http://rubus-nederland.nl/en/news
Gelogd
Peter Venema

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2249
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #19 Gepost op: juni 10, 2021, 20:47:15 pm »

Rubus meijerianus een nieuwe soort braam beschreven.

https://natuurtijdschriften.nl/pub/1002402
Gelogd
Peter Venema

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 13760
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #20 Gepost op: juni 10, 2021, 21:26:43 pm »

Rubus meijerianus een nieuwe soort braam beschreven.

https://natuurtijdschriften.nl/pub/1002402

Het gaat als ik het goed begrijp om verwilderde/uitgezaaide exemplaren van een cultivar. Moet die cultivar - welke overigens? - dan niet leidinggevend zijn bij de naamgeving? In dat geval moet de soort namelijk worden aangeduid als hybride...
« Laatst bewerkt op: juni 10, 2021, 21:30:49 pm door Rob Koelman »
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2249
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #21 Gepost op: juni 10, 2021, 22:57:24 pm »

Rubus meijerianus een nieuwe soort braam beschreven.

https://natuurtijdschriften.nl/pub/1002402

Het gaat als ik het goed begrijp om verwilderde/uitgezaaide exemplaren van een cultivar. Moet die cultivar - welke overigens? - dan niet leidinggevend zijn bij de naamgeving? In dat geval moet de soort namelijk worden aangeduid als hybride...
Er zijn geen voorouders/bron bekend. De soort wordt gekweekt maar het is volstrekt onduidelijk wat de herkomst is. Het kan dus ook een wilde mutant zijn die vervolgens in cultuur is gebracht. Deze plant was wereldwijd nog nergens beschreven. Het kan best zijn dat toekomstig onderzoek (bijvoorbeeld met DNA) nieuwe inzichten biedt. Tot die tijd kunnen planten nu in elk geval met een soortnaam worden vastgelegd.
Gelogd
Peter Venema

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 13760
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #22 Gepost op: juni 10, 2021, 23:49:02 pm »

... Tot die tijd kunnen planten nu in elk geval met een soortnaam worden vastgelegd.

De term soortnaam in strikte zin lijkt mij in dit geval wat voorbarig. Gaat denk ik meer om een voorlopige soortnaam/werknaam.

Doet mij een beetje denken aan de naamgeving bij de Aziatische veldkers, die in relatief korte tijd meerdere namen heeft gehad: Cardamine 'Asian flexuosa' => Cardamine hamiltonii => Cardamine occulta...
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5489
    • Crossbill guides
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #23 Gepost op: juni 11, 2021, 08:03:02 am »

Bedenk wel dat het bij Bramen (meestal) om apomicten gaat Rob. Volgens mij gaat het apomicten concept niet samen met 'hybrides'. Sowieso zijn de genetische verschillen tussen apomictische soorten veel kleiner dan tussen sexuele soorten. In dat licht kan een gecultiveerd taxon prima als nieuwe soort beschreven worden denk ik.

Los daarvan zijn wel wat kanttekeningen te plaatsen bij de soortomgrenzing bij Bramen (vooral het minimum areaal dat een soort moet hebben), maar dat is een ander verhaal.
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 13760
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #24 Gepost op: juni 11, 2021, 22:11:04 pm »

Bedenk wel dat het bij Bramen (meestal) om apomicten gaat Rob. Volgens mij gaat het apomicten concept niet samen met 'hybrides'.

Klopt, maar in het artikel heeft de auteur het zelf over een 'kunstmatige kruising', door mij vertaald als 'hybride'. Helaas geen verdere toelichting over of literatuurverwijzing mbt deze kruising.

Artikel, pagina 57, derde alinea, eerste regel:
'Though the origin of the ‘thornless’ bramble is probably an artificial crossing'
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2249
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #25 Gepost op: juni 20, 2021, 15:42:43 pm »

Los daarvan zijn wel wat kanttekeningen te plaatsen bij de soortomgrenzing bij Bramen (vooral het minimum areaal dat een soort moet hebben), maar dat is een ander verhaal.
Klopt. Areaalomvang als criterium is een pragmatische benadering maar niet wetenschappelijk gefundeerd. Bovendien heb je nu een flinke groep bramen met slechts lokale verspreiding die alleen bij een select groepje bramenkenners onder werknamen bekend zijn. Bijvoorbeeld Rubus bornsesteeg.
Gelogd
Peter Venema

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5489
    • Crossbill guides
Re: Literatuur topic over Rubus (bramen)
« Reactie #26 Gepost op: juni 21, 2021, 08:12:07 am »

 :duim: Ik snap helemaal dat bij de bramen een pragmatische aanpak gekozen wordt :). Het klinkt alsof ik binnen 10 minuten naar die Rinus bornsesteeg zou kunnen fietsen.... Als ik daar eens ben zal ik iig niet proberen de bramen uit te sleutelen  :angel:
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.053 seconden met 20 queries.