Kleurring versus schutkleur

Gestart door wittemus, september 20, 2011, 11:05:24 AM

Vorige topic - Volgende topic

wittemus

Of dit onderwerp al eens op dit forum ter sprake is geweest kan ik niet terug vinden.
In verband met het kleurringen van huismussen lijkt het me echter interessant om, over onderstaande, verschillende ideeën te horen.

Vogels worden gekleurringd om diverse gegevens te verzamelen, met name gegevens rond de overleving van Nederlandse broedvogels.
Dat wordt ook gedaan bij vogels waarvan het verenkleed duidelijk als schutkleur is bedoeld.

De kleur-ringen zijn zo helder gemaakt dat de vogel op afstand geïdentificeerd kan worden.
Deze verhoogde zichtbaarheid heeft niet alleen voor de mens voordelen, maar ook voor predatoren.

Naar mijn idee kunnen kleur-ringen de onderzoeksresultaten beïnvloeden bij dergelijke vogels, doordat ze in zekere mate een makkelijker zichtbare prooi worden.
Met name bij kleine zangvogels die vele predatoren kennen.
Zoals de huismus en de ringmus.

Wie wil er hier het eigen licht eens op schijnen ?
Mijn dank bij voorbaat.


mvgr
Liset Karman

De foto is van jwhvandijk. http://home.planet.nl/~jwhvdijk/
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl

Jeroen Nagtegaal

Voor een predator is een kleuring vreemd, en (nog) niet direct verbonden aan voer. Bewezen door middel van onderzoek ik dit nog niet. Ook is dit niet echt mogelijk. Ik weet wel dat (de gedachte bestaat) dat jonge weidevogels eerder opvallen door de metalen-ring. Deze glimmen sterk de eerste periode. Iets wat ik overigens zelf betwijfel. Ik vermoed dat de invloed van het huidige agrarische beheer veel meer invloed heeft. Momenteel worden gras in zulke oppervlakten gemaaid dat er een grote woestijn ontstaat waarin alles opvalt...

Voor vliegende volwassen vogels zal het vanwege de zichtbaarheid niet te nadele werken. Wellicht zelfs wel als voordeel? In de natuur zijn combinatie van opvallende kleuren een teken van giftig, en ik kan me voorstellen dat hierdoor weleens voorzichtig wordt gereageerd vanuit een predator. Voor jongen zal het effect ook weinig zijn, hun schutkleur dient vooral van bovenaanzicht, poten zullen dus onder het lichaam gehouden worden waardoor de ringen niet zichtbaar zijn.

Ja ik ring en kleurring ook. En daarbij ook actief aflezer. Zelf vind ik overigens dat je beter 1 vogel kan kleurringen dan 10 alleen metaal ringen als je projectmatig data wilt verzamelen over overleving en plaatstrouwheid.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

yourigroesbeek

Ik kan me een schots onderzoek herinneren dAar is gekeken naar dit probleem bij turreluurs het bleek dat gekleuringd  of niet geen invloed had. Ze werden allebei evenveel gepakt door de slechtvalk.
Beter een vogel in de hand dan tien in de lucht

wittemus

#3
Jeroen, dank je voor je reactie !

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op september 20, 2011, 17:50:26 PM
Voor een predator is een kleuring vreemd, en (nog) niet direct verbonden aan voer. Bewezen door middel van onderzoek ik dit nog niet. Ook is dit niet echt mogelijk.
Ik zou me kunnen voorstellen dat experimenten met de grootte van het heldere kleurvlak wel aanwijzingen zouden kunnen geven over het effect ervan.

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op september 20, 2011, 17:50:26 PM
Voor vliegende volwassen vogels zal het vanwege de zichtbaarheid niet te nadele werken.
Welke redenering heb je hierbij ?

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op september 20, 2011, 17:50:26 PM
Wellicht zelfs wel als voordeel? In de natuur zijn combinatie van opvallende kleuren een teken van giftig, en ik kan me voorstellen dat hierdoor weleens voorzichtig wordt gereageerd vanuit een predator.
Interessante gedachte. Zou misschien ook met de grootte van het heldere kleurvlak in positieve of negatieve zin aangetoond kunnen worden. In combinatie met de keuze van de kleur.

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op september 20, 2011, 17:50:26 PM
Voor jongen zal het effect ook weinig zijn, hun schutkleur dient vooral van bovenaanzicht, poten zullen dus onder het lichaam gehouden worden waardoor de ringen niet zichtbaar zijn.
In algemene zin waarschijnlijk. Dus misschien moet het gestelde meer soort-specifiek bekeken worden.

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op september 20, 2011, 17:50:26 PM
Ja ik ring en kleurring ook. En daarbij ook actief aflezer. Zelf vind ik overigens dat je beter 1 vogel kan kleurringen dan 10 alleen metaal ringen als je projectmatig data wilt verzamelen over overleving en plaatstrouwheid.
Niets mis mee dat jij dat doet.  ;D

mvgr
Liset Karman
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl

wittemus

Youri, jij ook dank voor je reactie !

Citaat van: yourigroesbeek op september 20, 2011, 17:54:08 PM
Ik kan me een schots onderzoek herinneren dAar is gekeken naar dit probleem bij turreluurs het bleek dat gekleuringd  of niet geen invloed had. Ze werden allebei evenveel gepakt door de slechtvalk.
Zou interessant zijn om te lezen.
Wel kan ik me bij de tureluur voorstellen dat de heldere oranje poten al zo veel opvallen dat een kleurring de zichtbaarheid eerder verminderd dan verhoogt.
Zou ook al een interessant onderzoek op kunnen leveren.

Ook hier dus de indicatie dat de stelling meer soort-specifiek zou moeten zijn.

mvgr
Liset Karman
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl

Jeroen Nagtegaal

Even per punt reageren:

punt 1 en 3. Ik betwijfel of je de effecten kunt onderzoeken door proefvlakken. De vorm en grootte verschillen per vogel. Ook is het een combinatie van kleuren die je dan voor elke combinatie moet gaan uitzoeken. Ik weet dat afgelopen jaar bij een veldleeuwerikstudie opvallend veel vogels terugkwamen met knalroze ringen. Of dit komt door de conditie op het moment van ringen, of door de kleurringen is (nog) niet uitgezocht. De opvallendheid heeft in elk geval niet als nadeel gewerkt. Kleuren of combinaties van kleuren van bijvoorbeeld rood en geel staan voor giftig en gevaar. Ik kan me goed voorstellen dat er hierdoor een andere reactie voortkoomt.

punt 2. Een vliegende volwassen vogel heeft voldoende ervaring om predators te ontvluchten. Tenminste dat mag je aannemen, anders was ie al gegrepen. Vliegt een vogel en als ie dan wilt ontsnappen dan zal het aankomen op tactiek en niet op onzichtbaarheid. Zodra een vogel weer in de beschutting zit, in de struiken of op de grond, dan zijn de kleurringen niet zichtbaar. De kleurringen zijn eigenlijk alleen maar zichtbaar in de actieve tijd. Bijvoorbeeld bij het fourageren. Dan vallen ze dus altijd al op door de beweging.

Verder kunnen kleurringen wel nadelig werken, als deze bijvoorbeeld te strak zitten of te hoog zijn, waardoor de poten niet meer normaal kunnen werken. Dit zou dan bijvoorbeeld het broeden of fourageren kunnen hinderen. Dit zal altijd per vogel worden gecontroleerd. Mocht ik een keer een Huismus hebben waarbij de ringen (in mijn ogen) te strak zitten of te hoog zijn, dan zal ik ze niet omdoen of aanpassen. Ik wil namelijk ook niet dat zo'n vogel er last van heeft. Als je een eigen vogel weer terugziet geeft dit een goed gevoel, je krijgt er toch "een band" mee en gaat vogels dan soms ook individueel herkennen op gedrag. Verder is binnen de (kleur)ringers zowel nationaal als internationaal contact over de mogelijke gevolgen.

Zo hebben we voor het ringen en Halsbanden van Zwarte Zwanen contact gelegd met Australië omdat daar veel ervaring zit. In Europa is hierover nagenoeg niets bekend. Uiteraard is geprobeerd om het eerst met alleen pootringen te doen. Echter levert dit zo weinig data op dat we gekozen hebben voor halsbanden.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

wittemus

Jeroen, opnieuw dank voor je inbreng.

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op september 21, 2011, 11:49:04 AM
Ik betwijfel of je de effecten kunt onderzoeken door proefvlakken. De vorm en grootte verschillen per vogel.
Uiteraard zou bij een dergelijke proef iedere vogel de ge-eigende ring-grootte krijgen. Alleen het kleurvlak van de kleur-ring zou gedeeltelijk kunnen worden afgedekt, met de kleur van de tarsus of tibia bijvoorbeeld.

Ik denk overigens niet dat de grootte van de kleur-ringen, zoals die momenteel in Nederland gebruikt worden voor huismussen bijvoorbeeld, afschrikwekkend werken op een aanvallende sperwer. Maar ik vind het op zich een interessante gedachte om kleur-ringen als afschikmiddel te gebruiken.

Citaat van: jeroen nagtegaalVoor vliegende volwassen vogels zal het vanwege de zichtbaarheid niet te nadele werken.
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op september 21, 2011, 11:49:04 AM
Een vliegende volwassen vogel heeft voldoende ervaring om predators te ontvluchten. Tenminste dat mag je aannemen, anders was ie al gegrepen. Vliegt een vogel en als ie dan wilt ontsnappen dan zal het aankomen op tactiek en niet op onzichtbaarheid. Zodra een vogel weer in de beschutting zit, in de struiken of op de grond, dan zijn de kleurringen niet zichtbaar. De kleurringen zijn eigenlijk alleen maar zichtbaar in de actieve tijd. Bijvoorbeeld bij het fourageren. Dan vallen ze dus altijd al op door de beweging.

Bovenstaande zal voor een aantal soorten zeker gelden. Met name voor territoriale vogels.
Sperwers jagen echter achter vliegende vogels aan. Het liefst huismussen, vogels die in groepen bij elkaar leven. In een vluchtende groep (of zwerm) huismussen wordt diegene gekozen die opvalt. Zij het door traagheid, zij het door enkele witte veren in de vleugel, zij het door een heldere kleur aan de poot.
Ik zou niet zo stelling beweren dat de hogere zichtbaarheid voor vliegende vogels met kleurring niet uit maakt.

In ieder geval is dit weer een aanwijzing dat het gestelde meer soort-specifiek verwoord zou moeten worden. Het geldt voor bepaalde vormen van vluchtgedrag waarschijnlijk sterker dan voor andere vormen van vluchten.


Citaat van: Jeroen Nagtegaal op september 21, 2011, 11:49:04 AM
Verder is binnen de (kleur)ringers zowel nationaal als internationaal contact over de mogelijke gevolgen.
Interessant. Kan ik ergens terug vinden wat kleur-ringers in het veld zoal tegen komen ?

mvgr
Liset Karman
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl

Klaas van Dijk

Citaat van: wittemus op september 22, 2011, 07:55:56 AMKan ik ergens terug vinden wat kleur-ringers in het veld zoal tegen komen Liset Karman
hoi Liset,

Via http://scholar.google.nl/scholar?q=birds+colour-marks+effects&hl=nl&btnG=Zoeken&lr= kun je vast wel allerlei ingangen / publicaties vinden met onderzoeksresultaten over effecten van het kleurringen van vogels (van diverse soorten & met diverse typen kleurmerken) op bv gedrag, overleving etc. Wellicht levert het invullen van andere zoektermen meer / betere / andere ingangen / bronnen op?

Kun je hier zo verder wat mee?

Groetjes, Klaas

wittemus

Dank je wel Klaas.
Die heb ik een paar dagen terug door gespit, maar vind over kleur-ringen niet anders dan dat het gebruikt wordt bij onderzoek. Niet dat er onderzoek naar het kleur-ringen zelf is gedaan.
Verder de officiële verslagen van de scores van ringers, maar geen individuele ervaringen, zeg maar "anekdotes". Zoals Jeroen net schrijft over de rose geringde leeuwerikken bijvoorbeeld.

Mooiste is natuurlijk WEL een onderzoek aan te treffen naar het effect van kleur-ringen op de schutkleur van een vogelsoort.

mvgr
Liset Karman
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl

Klaas van Dijk

hoi Liset,

Dan is het een kwestie om veelbelovende wetenschappelijke artikelen door te lezen (ik neem aan dat je wel Engels en Duits kunt lezen; wellicht ook wel Frans en/of Spaans) / te scannen op mogelijke bronnen die wel ingaan op jouw vraag cq de literatuurlijst in deze artikelen door te lezen op mogelijke bronnen die wel ingaan op jouw vraag.

Gewoon dus een stap verder gaan & net zolang doorzoeken totdat je wel antwoord op je vraag krijgt.

Verder zijn momenteel nog lang niet alle onderzoeksresultaten op deze manier digitaal beschikbaar / vindbaar (wellicht in de toekomst ook niet, want per slot van rekening moet iemand wel dit allemaal digitaal beschikbaar stellen / inscannen / op openbaar toegankelijke websites zetten etc.). Maar een check op deze bronnen kan je wel een stap verder brengen.

Artikelen op 'geheime' websites (=waarvoor je moet betalen = achter een digitaal slot) kun je gratis krijgen door de hoofdauteur een e-mail te sturen. Soms staat het e-mail adres van de auteur er gewoon bij, soms is ook dit een kwestie van even wat zoeken via Google.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

wittemus

Hoi Klaas,

Wat gaaf dat je dat zo omschrijft. Het lijkt precies ons project "huismus archief online"  8)
Inderdaad is dat hoe we op dit moment gegevens en onderzoeken verzamelen over de huismus en alles dat daar bij hoort. We zetten dat op de website huismussenOnderzoek/houseSparrowResearch.
Verzamel jij soms ook op die manier onderzoek om het op het wwweb beschikbaar te stellen voor iedereen ?

mvgr
Liset Karman
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl

Klaas van Dijk

hoi Liset,

In toenemende mate kun je allerlei rapporten en artikelen als pdf op het internet vinden. Maar natuurlijk nog lang niet alles. Bij Limosa is men hier ook mee bezig, maar al jaren vordert het voor geen meter. Zelf ben ik sedert kort bezig alle artikelen die ik zelf heb geschreven (incl. de artikelen waarvan ik mede-auteur ben) online te zetten op een zelf aangemaakt profiel op www.mendeley.com

De meest recente artikelen had ik meestal al als pdf beschikbaar, een heel stel artikelen van wat langer geleden had ik ook al ingescand (en er dan dus een pdf van gemaakt). De afgelopen weken ben ik systematisch bezig om alle nog niet digitaal beschikbare artikelen in te scannen om ze vervolgens up te loaden naar mijn profiel op www.mendeley.com. Is trouwens een fluitje van een cent & gratis tot en met 500MB. En alles wat ik upload kan iedereen onmiddellijk gratis bekijken & downloaden.

Er zijn steeds meer 'organisaties' die zo'n digitaal overzicht maken, kijk bv ook maar eens op http://www.flamingoresources.org/

Groetjes, Klaas

Oenanthe

Liset, het is goed dat je dit onderwerp eens ter discussie stelt. Of er onderzoek is gedaan naar het effect van kleurringen op de overleving weet ik niet. Maar ik kan je wel zeggen dat geen onderzoeker er belang bij heeft dat zijn onderzoeksresultaten worden beïnvloed door de methode van onderzoek. Daarvan is mij uit de geschiedenis één geval bekend, namelijk het feit dat in Afrika overwinterende ooievaars speciaal voor de ring werden gedood. Toen men dat ontdekte is het ringen van ooievaars tijdelijk gestaakt. Een onderzoeker kan niets beginnen met gegevens waarvan hij niet zeker weet dat ze betrekking hebben op vogels onder volkomen natuurlijke en normale omstandigheden. Dit is één van de redenen dat terugmeldingen van vogels die in het asiel zijn geringd, als eerste terzijde worden gelegd.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

wittemus

#13
Ik kan tot nu toe geen onderzoek vinden naar de effecten die kleurringen op het functioneren van de schutkleur hebben, of zouden kunnen hebben.
Wie nog tips heeft; ik hou me aanbevolen.
Bedankt allemaal voor het mee denken tot nu toe   8)

mvgr
Liset Karman
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl