Hoofdmenu

Welke spits?

Gestart door Harm058, september 18, 2011, 14:51:06 PM

Vorige topic - Volgende topic

Harm058

Gevonden bij de lepelaarsplassen

Alvast bedankt
Groet!
Harm Dijkstra

Leeuwarden


Rob Koelman

Gewone bosspitsmuis (Sorex araneus). In het veld niet te onderscheiden van de tweekleurige bosspitsmuis (S. coronatus), maar die komt in Flevoland niet voor.

Voer je hem ook nog even in?


Rob Koelman
Zoogdiervereniging
Met vriendelijke groet, Rob

Douwe van der Ploeg

Hoe is dat eigenlijk bekend? Is er een significante groep dieren overal in nederland afgemaakt, waarna de kaakjes zijn bekeken, of is dit gewoon de conclusie die is getrokken uit gedetermineerde dood gevonden exemplaren?
Douwe van der Ploeg

Jeroen Nagtegaal

Conclusie uit doodvondsten. Hieronder vallen ook braakballen. Zelf vind ik geregeld dode (bos)spitsmuizen. Ik doe er echter niets mee tegenwoordig.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

whmvb

Hallo allemaal,

ik wil graag nog even reageren op de opmerking over de manier waarop er onderscheid gemaakt wordt tussen de twee 'soorten' bosspitsmuis.

Ik volg de discussie over de gewone en tweekleurige bosspits al enige tijd en heb ook geprobeerd daar een bijdrage aan te leveren door af en toe een gevonden spits in te brengen met de vraag om welke 'soort' het gaat. Ook pluis ik zeer veel braakballen uit en heb geprobeerd op basis van de verschillen die er zouden bestaan tussen de schedels en onderkaken van de twee 'soorten' een onderscheid te maken. Volgens de zoogdieratlas zouden beide 'soorten' in mijn onderzoeksgebied (noord-Drenthe) voor moeten komen, dus ik was er steeds alert op.

Mijn conclusie uit de (meestal nogal vage) antwoorden die ik krijg op mijn vragen en uit mijn eigen pogingen iets van een onderscheid te vinden is tot nu toe dat niemand met zekerheid onderscheid kan maken tussen de twee 'soorten' op basis van dode dieren of braakbalresten. Voor zover ik weet is het onderscheid alleen genetisch te bepalen, waarbij je je dan ook af kunt vragen of het genetische verschil groot genoeg is om van 'soorten' te spreken.

Ik ben er dan ook voorstander van om geen onderscheid meer te maken tussen deze twee 'soorten' totdat onomstotelijk vast is komen te staan dat het inderdaad om twee soorten gaat en er ook betrouwbare kenmerken zijn waarmee de soorten uit elkaar gehouden kunnen worden. Tot die tijd is er, wat mij betreft, sprake van een kunstmatig onderscheid.

Groeten,

Wim
Wim van Boekel

Rob Koelman

Dat er in westelijk Europa twee soorten bosspitsmuis zijn is sinds eind jaren zeventig bekend en ondertussen aan de hand van DNA-karakteristieken onomstotelijk vastgesteld. De twee soorten bosspitsmuizen zijn op schedelkenmerken goed en betrouwbaar te onderscheiden. Op veldkenmerken kan een beperkt aantal individuen worden gedetermineerd door specialisten. De meeste dieren zijn in het veld echter niet met zekerheid te determineren.

Rob Koelman
Zoogdiervereniging
Met vriendelijke groet, Rob

whmvb

Tja Rob,

dan vind ik het toch vreemd dat elke poging die ik gedaan heb om duidelijkheid te krijgen over het onderscheid tussen de soorten niets opgeleverd heeft.
Dat ze op uiterlijk niet uit elkaar te houden zijn schrijf je zelf al. Maar ook de determinatie van schedels uit braakballen is onbetrouwbaar. Een paar jaar geleden heb ik hierover al met de zoogdiervereniging contact gehad. Op mijn vraag hoe ik de schedels van de soorten uit elkaar kon houden kreeg ik feitelijk geen antwoord. Wel werd er gezegd dat er 1 persoon in Nederland was die deze determinatie beheersde. Toen ik vervolgens voorstelde dat ik mijn schedels naar hem op zou sturen, kreeg ik te horen dat dat niet hoefde want ze waren eigenlijk gestopt met pogingen het onderscheid te maken.
Nog onlangs vernam ik van Dick Bekker dat hij schedels op zou gaan sturen naar drie verschillende personen om te testen of die tot dezelfde resultaten zouden komen bij de determinatie. Tot nu toe heb ik nog niet gehoord of dit ook gebeurd is en zo ja, wat het resultaat is van deze test.

Ik neem aan dat de schedelkenmerken die in de veldgids voor Europese zoogdieren genoemd staan voor onderscheid tussen de soorten ook de eigenschappen zijn waarmee de soorten "goed en betrouwbaar" te onderscheiden zijn, zoals je schrijft. Ik heb zelf bij zo'n 100 bosspitsmuisonderkaken, afkomstig uit Kerkuilbraakballen, gekeken naar de vormkenmerken die in de gids vermeld staan. Mijn conclusie was dat de variatie in vorm van de onderkaken zo groot is dat er nauwelijks sprake kan zijn van zekere determinaties op basis van de vorm. Of de formules die gegeven worden in de veldgids betere uitkomsten geven valt te betwijfelen. Ik ben er nog niet aan toe gekomen om dit voor een voldoende aantal schedels te testen, maar het valt me al wel op dat het nemen van sommige maten op nogal verschillende manieren kan plaats vinden (de afstand AB bijvoorbeeld). Dit leidt dan automatisch tot verschillende uitkomsten, lijkt me.

Kortom, ik ben bepaald nog niet overtuigd van de betrouwbaarheid van de determinatie van de verschillende 'soorten' Bosspitsmuis, maar sta natuurlijk open voor verdere discussie.

Wim
Wim van Boekel

Rob Koelman

Dag Wim,

De door jouw geschetste situatie m.b.t determinatie van bosspitsmuizen op schedelkenmerken is m.i. niet geheel correct.

Er zijn wel degelijk mensen die de schedeltjes van bosspitsmuizen, en dan met name de onderkaken, betrouwbaar op soort kunnen determineren. De beste methode is een serie maten aan bovenschedel en onderkaak. Veel simpeler is de vorm van de onderkaakjes. Deze laatste methode heeft mogelijk een iets grotere foutenmarge, maar is betrouwbaar genoeg.

Er is vormvariatie binnen de onderkaken, maar er zijn twee duidelijke groepen te onderscheiden (de beide soorten dus). Als je binnen een gebied naar beide soorten zoekt is dat lastig als er slechts een van de soorten aanwezig is (wat waarschijnlijk het geval is in jouw regio). In dat geval bestaat het risico dat de meest atypische kaakjes worden toegeschreven aan de andere soort, maar in werkelijkheid gewoon passen binnen de ene soort.

Veel mensen vinden de determinatie te lastig, en noteren schedeltjes van bosspitsmuizen als bosspitsmuis spec.


Rob Koelman
Zoogdiervereniging
Met vriendelijke groet, Rob

whmvb

Hoi Rob,

uiteraard zal determinatie van twee soorten lastig zijn als er slechts 1 soort voorkomt. Volgens de atlas zou de kans aanwezig moeten zijn dat de tweekleurige ook in mijn onderzoeksgebied voorkomt, dus houd ik er steeds rekening mee. Ik heb meerdere malen een bsm gevonden die op z'n minst twijfelachtig was voor tweekleurig. De beoordelingen van opgestuurde foto's kwamen echter niet verder dan dat het niet te zeggen was op basis van de foto.
Dat de onderkaken van beide soorten inderdaad zo goed uit elkaar te houden zijn, moet ik dan maar geloven. De tekeningen in de veldgids laten wat mij betreft geen overduidelijke verschillen zien, die overlap in variatie tussen de soorten uit kan sluiten. Ik houd het dus inderdaad maar op bsm sp. of gewoon bosspitsmuis. Maar zodra ik er één vind die in aanmerking komt voor de tweekleurige hoor je weer van me.

Groeten,

Wim
Wim van Boekel