Over statistieken en Steppekieken

Gestart door teunvankessel, september 05, 2011, 22:40:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

hmbes

Eigenlijk heeft iedereen gelijk, behalve degene die een grafiek gebruikt zonder erbij te zeggen welke waarde deze heeft. Als je suggereert dat de Steppekiekendief anders gaat trekken, of zelfs in aantal toeneemt, gebaseerd op één of twee jaren, dan ben je fout bezig. Als je zegt, kijk juist nu even goed wat je voor de lens hebt, of denk even extra aan Steppe, dan heb je helemaal gelijk.

Voor je een grafiek gaat gebruiken als verklaring, is het handig om de methode van gegevens verzameling te vernoemen. Daarbij is het aantal waarnemers een eerste vereiste.

Vervolgens geef je aan welke factoren je niet hebt kunnen controleren, en daar zit in het geval van trektellingen het weer bij. Met de huidige veranderingen en extremen doe je er goed aan te werken met een gemiddelde over een jaar of tien.

Als je niet aangeeft dat je grafiek een beperkte waarde heeft, maak je kans dat er misbruik wordt gemaakt van je mening. En sowieso werken goede wetenschappers met eigen onderzoek, niet dat van anderen.

fkdeboer

Citaat van: hmbes op september 14, 2011, 11:09:12 AM
Als je niet aangeeft dat je grafiek een beperkte waarde heeft, maak je kans dat er misbruik wordt gemaakt van je mening. En sowieso werken goede wetenschappers met eigen onderzoek, niet dat van anderen.

Als je een discussie over 'goede wetenschappers' wilt aanzwengelen, zou ik beginnen om met je eigen naam te ondertekenen. zoals verplicht op dit forum :police:
grtjes,
Folkert
--
"This is like deja vu all over again."
Yogi Berra

HPM

Citaat van: hmbes op september 14, 2011, 11:09:12 AM
Eigenlijk heeft iedereen gelijk, behalve degene die een grafiek gebruikt zonder erbij te zeggen welke waarde deze heeft. Als je suggereert dat de Steppekiekendief anders gaat trekken, of zelfs in aantal toeneemt, gebaseerd op één of twee jaren, dan ben je fout bezig. Als je zegt, kijk juist nu even goed wat je voor de lens hebt, of denk even extra aan Steppe, dan heb je helemaal gelijk.

Voor je een grafiek gaat gebruiken als verklaring, is het handig om de methode van gegevens verzameling te vernoemen. Daarbij is het aantal waarnemers een eerste vereiste.

Vervolgens geef je aan welke factoren je niet hebt kunnen controleren, en daar zit in het geval van trektellingen het weer bij. Met de huidige veranderingen en extremen doe je er goed aan te werken met een gemiddelde over een jaar of tien.

Als je niet aangeeft dat je grafiek een beperkte waarde heeft, maak je kans dat er misbruik wordt gemaakt van je mening. En sowieso werken goede wetenschappers met eigen onderzoek, niet dat van anderen.

Ik ga echt niet bij elke grafiek en elk verspreidingskaartje wat ik in het forum ter illustratie plaats een uitgebreiude verhandeling houden over welke mogelijke haken en ogen en tekortkomingen er aan de onderliggende methode en cijfers kleven. Zeker voor wat betreft Waarneming.nl komen die in de discussies regelmatig aan de orde, ook in deze, en de meeste betrokkenen zullen ze zo ook wel kunnen bedenken.

Dat een wetenschapper alleen met eigen gegevens werkt, zoals je lijkt te zeggen, is natuurlijk niet waar. Hoe stel je je dat voor dat een persoon miljoenen verspreidings- en trekgegevens verzamelt? Zo iemand zou in tien levens nog niet zoveel gegevens kunnen verzamelen dus aan samenvatting en interpretatie  zou hij al helemaal niet toekomen.
Als er in dit forum al sprake is van wetenschap bedrijven is dat wetenschap gebaseerd op vooral door anderen en op meestal niet-systematische manier verzamelde informatie. Ik ben bang dat je het daar mee zal moeten doen.


Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: hmbes op september 14, 2011, 11:09:12 AMEn sowieso werken goede wetenschappers met eigen onderzoek, niet dat van anderen.

hoi 'hmbes',

Ik ben het oneens met bovenstaande stelling. Een demograaf die onderzoek doet naar mogelijke effecten van een oorlog op de sex ratio bij Mens zal deze gegevens niet zelf verzamelen. Hij zal zal zijn gegevens betrekken van grote databestanden, zoals bijvoorbeeld een Bevolkingsregister. Verder verscheen onlangs een artikel in het tijdschrift Birdstudy over de wintergebieden in Afrika ten zuiden van de Sahara van Kleine Mantelmeeuwen die in NW-Europa broeden. De gegevens kwamen uit de Euringdatabank & dit was dus echt niet 'eigen onderzoek' van de onderzoeker / auteur. Heb je ook wel eens wat blikken geworpen in het , in ieder geval in mijn ogen, waarzinnig goede boek 'Living on the edge'? Werkelijk barstensvol met grafieken / figuren over van alles & nogwat. Beschouw je de hoofdauteur (=Leo Zwarts) als een 'goede wetenschapper'?

Verder zijn de prachtige grafiekjes die Herman maakt ook niet veel meer dan wat 'spielerei' op een forum voor vogelaars. Herman, no hard feelings ofzo, maar het is natuurlijk gewoon een beetje 'spelen' met wat gemakkelijk (=openbaar) toegankelijke datasets. Wil niet zeggen (zeker niet!) dan een (flink) deel van deze grafieken / figuren geen stevige basis hebben hoor. Ik wil er alleen maar mee zeggen dat dit forum geen forum is van wetenschappers (en wie is dat wel & wie niet & wie bepaalt dat?), maar een forum van vogelaars die wat ideeën / gedachten / waarnemingen etc. met elkaar uitwisselen.

Groetjes, Klaas

PS: welke echte naam gaat er schuil onder het pseudoniem 'hmbes'? Beschouw jij jezelf als wetenschapper en, zo ja, op grond van welke criteria?

hmbes

Ik ben verrast door de hoeveelheid reacties.
Het is gewoon zoals Klaas zegt, het gaat hier om wat spielerij. Ik vond het antwoord op de grafiek elders in dit topic van het aantal waarnemingen en het aantal waarnemers, met de twee rechte lijnen, veelzeggend: bereken een correlatie tussen twee rechte lijnen, dan weet je dat er een verband is (niet als belediging bedoeld).
Ik ben zelf geen wetenschapper, verre van, en zal niemand beschuldigen van slechte wetenschap. Ik weet echter ook, dat mensen die op zoek zijn naar 'bewijzen', bij gebrek aan beter, de eerste de beste grafiek gebruiken. Het lijkt me dus verstandig om eventuele spielerijtjes als zodanig aan te duiden.

En hmbes staat gewoon voor H.M.Bes hoor. Groeten, H.M.Bes

Vincent Hart

Het praat wel wat prettiger als we ook onze voornamen gebruiken.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Citaat van: hmbes op september 16, 2011, 11:17:59 AM
Ik ben verrast door de hoeveelheid reacties.
Het is gewoon zoals Klaas zegt, het gaat hier om wat spielerij. Ik vond het antwoord op de grafiek elders in dit topic van het aantal waarnemingen en het aantal waarnemers, met de twee rechte lijnen, veelzeggend: bereken een correlatie tussen twee rechte lijnen, dan weet je dat er een verband is (niet als belediging bedoeld).
Ik ben zelf geen wetenschapper, verre van, en zal niemand beschuldigen van slechte wetenschap. Ik weet echter ook, dat mensen die op zoek zijn naar 'bewijzen', bij gebrek aan beter, de eerste de beste grafiek gebruiken. Het lijkt me dus verstandig om eventuele spielerijtjes als zodanig aan te duiden.


De grafiek met aantallen waarnemers en waarnemingen eerder in dit topic is niet als bewijs voor iets gepresenteerd maar gewoon als visualisering van de cijfers, omdat het toegenomen aantal waarnemingen eerder genoemd werd.
Ieder kind kan zien dat daar een positief verband tussen zit. Daarvoor hoef je echt geen correlatiecoëfficiënt te berekenen of de cijfers in een correlatiediagram te zetten. Wat zou je trouwens met zo'n cijfer willen doen? Wat voor inzicht zou het verschaffen?
Het zou veel nuttiger zijn om vast te stellen hoe die toenamen van invloed (zouden kunnen) zijn op de waargenomen aantallen(/gevallen) en op de waargenomen verspreiding van soorten. Van de Steppenkiekendief bijvoorbeeld.

Ik meen mij te herinneren dat Hisko vorig jaar eens een link heeft gegeven naar een publicatie waarin iets werd gezegd over de bruikbaarheid van de gegevens in Waarneming.nl, maar ik kan het niet vinden.
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op september 16, 2011, 12:42:28 PMIk meen mij te herinneren dat Hisko vorig jaar eens een link heeft gegeven naar een publicatie waarin iets werd gezegd over de bruikbaarheid van de gegevens in Waarneming.nl, maar ik kan het niet vinden.

hoi Herman,

In het meest recente nummer van 'De Takkeling' (tijdschrift van de WRN) heeft Rob Bijlsma een artikel geschreven met als titel 'Seksratio van overwinterende Bruine Kiekendieven in Nederland: enige overwegingen'. In dit artikel maakt Rob een vergelijking tussen gegevens over de seksratio, zoals vermeld in waarneming.nl, en gegevens die uit systematische tellingen naar voren komen.  Zeer lezenswaardig.

Herman, volkomen eens dat het vaak helemaal niet nodig is om met statistiek een bepaalde bewering / verband aan te tonen / te benadrukken. Een goed set gegevens op een juiste manier in een grafiek gepresenteerd behoeft in principe geen toelichting. Want de grafiek 'vertelt' wat de maker ermee wil zeggen. Kijk maar eens naar de grafieken die Dick Visser weet te produceren.

-------------------------------------------------------
beste H.,

Jammer dat je zelf geen definitie kunt of wilt geven van 'een goede wetenschapper'. Beschouw je Rob Bijlsma eigenlijk als 'een goede wetenschapper'?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

hmbes

Volgens mij heb ik een teer punt geraakt. Vanwaar de vraag of Rob Bijlsma wetenschappelijk verantwoord bezig is? Gewoon een voorbeeld?

Ik heb wel eens contact met Rob en ja, ik denk wel dat hij wetenschappelijk verantwoord bezig is. Hij twijfelt openlijk aan de geslachtsverhouding van zijn Sperwers omdat hij nu eenmaal niet zelf al die kuikens in de hand heeft gehad. Hij stelt vragen zonder een definitief antwoord te geven.
Het belangrijkste is natuurlijk dat hij weet waar hij het over heeft, en weet waar de onzekerheden liggen. Hij is vooral een onderzoeker, probeert dingen te verklaren. Als hij een conclusie trekt (en dat doet hij niet vaak) doet hij dat aan de hand van zijn eigen observaties.

Hij pretendeert bovendien niet dat hij deel uitmaakt van de wetenschap. Hij maakt gebruik van zijn bekendheid om enige invloed uit te oefenen op zaken die niet door de beugel kunnen. Hij steekt zijn nek uit en is niet bang om anderen te vertellen dat ze verkeerd bezig zijn.

Verder: Ik heb niet gezegd dat jullie geen grafieken mogen maken, dat doe ik zelf ook. Een correlatiecoëfficient uitrekenen tussen twee stijgende rechte lijnen is onzin. De vraag wat je met zo'n cijfer geeft aan dat je dat zelf ook vindt. En wat een goed wetenschapper is: wat is een goede vogelaar?

Huug

HPM

#69

Ik werkte de eerder gegeven grafiek met de seizoenstotalen van Steppekieken over Falsterbo (Nabben) telkens bij, maar omdat gisteren de dertigste van dit najaar is geteld geef ik de nieuwe versie hier maar als nieuw.


Columns = seasonal totals. Filled circles = running three-year means.

Comment: Correlation from 1986 onwards. All individuals observed on the Falsterbo peninsula
are included. The proportion of undetermined pygargus-macrourus have decreased and may
explain the increase after 2001, along with increased observer efforts.


Hier de actuele tabel met aantallen van alle getelde soorten. Migration counts at Nabben, Falsterbo

Jammer dat ik de eerdere dagtotalen niet heb bijgehouden want dan had ik ze kunnen vergelijken met het doortrekpatroon in Waarneming.nl

* Bijgewerkt tot 25 sep 2011
Herman van der Meer


Gert Ottens

#71
Citaat van: frankw op september 19, 2011, 15:11:58 PM
http://gelderland.waarneming.nl/waarneming/view/56843530
Dit lijkt me er ook een toch?

Het is dan misschien geen zeldzaamheid meer, maar om (te denken) de kenmerken vanuit een rijdende trein te kunnen zien moet je toch van goeie huize komen: http://waarneming.nl/waarneming/view/56852514...

Voor de duidelijkheid, dit was natuurlijk geen reactie op de Gelderse vogel (die er inderdaad goed uitziet).

Gert Ottens

Citaat van: Gert Ottens op september 19, 2011, 15:25:13 PM

Het is dan misschien geen zeldzaamheid meer, maar om (te denken) de kenmerken vanuit een rijdende trein te kunnen zien moet je toch van goeie huize komen: http://waarneming.nl/waarneming/view/56852514...

En op dezelfde plek, en dus vanuit dezelfde trein, ook nog een Zwarte Ooievaar http://waarneming.nl/waarneming/view/56852460. Die zijn gelukkig gemakkelijk te herkennen...

HPM

Citaat van: Gert Ottens op september 19, 2011, 16:09:58 PM
Citaat van: Gert Ottens op september 19, 2011, 15:25:13 PM

Het is dan misschien geen zeldzaamheid meer, maar om (te denken) de kenmerken vanuit een rijdende trein te kunnen zien moet je toch van goeie huize komen: http://waarneming.nl/waarneming/view/56852514...

En op dezelfde plek, en dus vanuit dezelfde trein, ook nog een Zwarte Ooievaar http://waarneming.nl/waarneming/view/56852460. Die zijn gelukkig gemakkelijk te herkennen...

De laatste staat dan ook op zeker.
Herman van der Meer

Gert Ottens

Citaat van: HPM op september 19, 2011, 17:01:24 PM
Citaat van: Gert Ottens op september 19, 2011, 16:09:58 PM
Citaat van: Gert Ottens op september 19, 2011, 15:25:13 PM

Het is dan misschien geen zeldzaamheid meer, maar om (te denken) de kenmerken vanuit een rijdende trein te kunnen zien moet je toch van goeie huize komen: http://waarneming.nl/waarneming/view/56852514...

En op dezelfde plek, en dus vanuit dezelfde trein, ook nog een Zwarte Ooievaar http://waarneming.nl/waarneming/view/56852460. Die zijn gelukkig gemakkelijk te herkennen...

De laatste staat dan ook op zeker.
Scherp!


fkdeboer

grtjes,
Folkert
--
"This is like deja vu all over again."
Yogi Berra

RWester

Dat viel mij ook al op ja. Frappant beest
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Thijs Fijen

Kennen jullie deze vogel al: http://www.artportalen.se/birds/gallery_imageinfo.asp?imageID=336968
Dát is pas een leerzaam beest (al is het alleen maar omdat de foto's beter zijn).

Over het beest van Lith, kan het niet heel goed beoordelen.. Vraag maar eens of er meer foto's zijn..
Thijs Fijen

August

August van Rijn

Christian

Citaat van: Thijs Fijen op september 20, 2011, 13:16:35 PM
Kennen jullie deze vogel al: http://www.artportalen.se/birds/gallery_imageinfo.asp?imageID=336968
Dát is pas een leerzaam beest (al is het alleen maar omdat de foto's beter zijn).

De eerste van de inmiddels 4 langsgevlogen hybride Steppe- x Blauwe Kiekendieven op Falsterbo. Een bijzonder stoere vogel die in het veld hele gave tegenstrijdige impressies gaf. Let vooral op de intermediaire handpenformule en koppatroon, de Steppe-achtige handpentekening en Blauwe Kiekendief lichaamsstreping.
The circus continues
Christian Brinkman

Thijs Fijen

Citaat van: August op september 20, 2011, 19:21:10 PM
De waarnemer verwijst naar deze vogel bij zijn commentaar
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=280747
Zie je, dat zat mijn 'gevoel' toch goed ;). Die vogel van Birdpix is duidelijk een steppe en is aardig gelijk met die van Lith
Thijs Fijen

HPM

Citaat van: Christian op september 08, 2011, 16:32:36 PM
Zojuist werd het jaarrecord van Steppekiekendief op Falsterbo geëvenaard, eens kijken hoe ver in de 20 ze komen dit jaar!

Het is langzamerhand de vraag hoe ver ze in de 40 zullen komen want het seizoenstotaal staat nu al op 37.
Herman van der Meer

Max Berlijn

Is dit een Step? http://waarneming.nl/waarneming/view/56881239 zo ja dan weer een nieuwe voor dit gebied wat er twee herbergde die een veel duidelijkere koptekening hadden dan deze. Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Guus Peterse

Wat koppatroon betreft lijkt me van niet. Heb je bij zo'n zittende vogel nog meer bruikbare kenmerken dan koppatroon?
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Thijs Fijen

#85
Grappig beest, lichte halsband is niet zo duidelijk.. Maar wel weinig wit/geel boven het oog, gele kruin (EDIT: ehm ja.. die heeft natuurlijk Grauwe ook..), lange poten, ongestreepte onderdelen en nog een goeie: staart steekt duidelijk voorbij de staart (houding?).. maarja, die halsband. Ik zet toch in op Steppe (EDIT: Tja... Misschien toch maar niet..)

EDIT3: ik ben om, Grauwe http://waarneming.nl/waarneming/view/49242888 Veel zeldzamer nu natuurlijk ;)
Thijs Fijen

JohanvantBosch

Citaat van: Thijs Fijen op september 21, 2011, 15:11:30 PM
Grappig beest, lichte halsband is niet zo duidelijk.. Maar wel weinig wit/geel boven het oog, gele kruin (EDIT: ehm ja.. die heeft natuurlijk Grauwe ook..), lange poten, ongestreepte onderdelen en nog een goeie: staart steekt duidelijk voorbij de staart (houding?).. maarja, die halsband. Ik zet toch in op Steppe (EDIT: Tja... Misschien toch maar niet..)

EDIT3: ik ben om, Grauwe http://waarneming.nl/waarneming/view/49242888 Veel zeldzamer nu natuurlijk ;)

Maar ja... deze hangt er dus mogelijk ook nog rond... (die al eerder langs kwam), in ieder geval afgelopen zondag gezien....
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=280747

Daar dus de afgelopen dagen zowel een Grauwe als een Steppe....

HPM

Citaat van: HPM op september 21, 2011, 11:02:35 AM
Citaat van: Christian op september 08, 2011, 16:32:36 PM
Zojuist werd het jaarrecord van Steppekiekendief op Falsterbo geëvenaard, eens kijken hoe ver in de 20 ze komen dit jaar!

Het is langzamerhand de vraag hoe ver ze in de 40 zullen komen want het seizoenstotaal staat nu al op 37.

Het aantal Steppenkiekendieven over Falsterbo is vandaag over de veertig gegaan. Nu 43. Waar eindigt dat?
Zie grafiek http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=162466.msg1051206#msg1051206

Herman van der Meer

hmbes

Niet alleen de records voor de Steppekiekendief lijkt te sneuvelen, er zitten veel soorten hoog. Volgens mij door de aanhoudende zuidwestenwinden, waardoor andere routes te veel energie kosten of  onaantrekkelijk zijn.
Huug

Ben Gaxiola

Citaat van: HPM op september 25, 2011, 20:09:56 PM
Citaat van: HPM op september 21, 2011, 11:02:35 AM
Citaat van: Christian op september 08, 2011, 16:32:36 PM
Zojuist werd het jaarrecord van Steppekiekendief op Falsterbo geëvenaard, eens kijken hoe ver in de 20 ze komen dit jaar!

Het is langzamerhand de vraag hoe ver ze in de 40 zullen komen want het seizoenstotaal staat nu al op 37.

Het aantal Steppenkiekendieven over Falsterbo is vandaag over de veertig gegaan. Nu 43. Waar eindigt dat?
Zie grafiek http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=162466.msg1051206#msg1051206


Rolf Christensen meldde gisteren dat er in Denemarken in september 126 (!) Steppekieken zijn gezien; 115 1e kj, 9 ad man en 2 ad vrouw.  ::)
Ben Gaxiola