Over statistieken en Steppekieken

Gestart door teunvankessel, september 05, 2011, 22:40:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

teunvankessel

Kijk maar eens naar de aantallen Steppekiekendieven over Falsterbo alleen al afgelopen week! Bizar..
Groet Teun
Jizz-birder



Hoaxbirders

HPM

#1
Citaat van: Vincent Hart op september 05, 2011, 22:14:54 PM
[...]
Begint er steeds meer op te lijken dat steppekiek een zeer schaarse doortrekker is in NL, i.p.v. een mega  :) Leuk hoeveel er ontmaskerd worden dankzij foto's op (o.a.) waarneming.nl  :duim:

Hier het doortrekpatroon in Nederland en Belgie.

Herman van der Meer

Vincent Hart

@Herman: Welke gegevens heb je hiervoor gebruikt?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Citaat van: Vincent Hart op september 06, 2011, 07:45:47 AM
@Herman: Welke gegevens heb je hiervoor gebruikt?

Dat staat in de grafiek: de statistiekpagina's van Waarneming.nl en Waarnemingen.be
Ik ben alleen vergeten de links mee te geven.
http://waarneming.nl/soort/stats/334
http://waarnemingen.be/soort/stats/334

Ik heb de aantallen uit de tabel gebruikt.
Herman van der Meer

Gerben Mensink

Wordt hier het aantal ingevoerde waarnemingen weergegeven of of het aantal verschillende vogels dat is gezien? Het eerste zegt natuurlijk aanzienlijk minder dan het tweede.
groet,
Gerben Mensink

Rickschonewille

Citaat van: Gerben Mensink op september 06, 2011, 08:32:12 AM
Wordt hier het aantal ingevoerde waarnemingen weergegeven of of het aantal verschillende vogels dat is gezien? Het eerste zegt natuurlijk aanzienlijk minder dan het tweede.

Ingevoerde waarnemingen. Overigens geven deze statistieken een verkeeld beeld over het aantal doortrekkende steppekieken. Die piek bij Oktober van Nederland komt simpelweg door de goed twitchbare vogel van vorig jaar. Over het algemeen worden er in Nederland in het voorjaar meerdere trekkende Steppekieken gezien ( Wat niet af is te lezen in de grafiek ).

HPM

Citaat van: Gerben Mensink op september 06, 2011, 08:32:12 AM
Wordt hier het aantal ingevoerde waarnemingen weergegeven of of het aantal verschillende vogels dat is gezien? Het eerste zegt natuurlijk aanzienlijk minder dan het tweede.

Het aantal exemplaren uit de tabel. Dat komt vrijwel overeen met het aantal waarnemingen.
Beide zeggen niets over het aantal individuen. Het is niet meer dan het seizoenspatroon van de meldingen.
Herman van der Meer

Gerben Mensink

Citaat van: Rickschonewille op september 06, 2011, 08:40:04 AM

Ingevoerde waarnemingen. Overigens geven deze statistieken een verkeeld beeld over het aantal doortrekkende steppekieken. Die piek bij Oktober van Nederland komt simpelweg door de goed twitchbare vogel van vorig jaar. Over het algemeen worden er in Nederland in het voorjaar meerdere trekkende Steppekieken gezien ( Wat niet af is te lezen in de grafiek ).

Precies! Dus kunnen we dit soort grafiekjes maar beter achterwege laten.
groet,
Gerben Mensink

HPM

#8
Citaat van: Gerben Mensink op september 06, 2011, 08:54:22 AM
Citaat van: Rickschonewille op september 06, 2011, 08:40:04 AM

Ingevoerde waarnemingen. Overigens geven deze statistieken een verkeeld beeld over het aantal doortrekkende steppekieken. Die piek bij Oktober van Nederland komt simpelweg door de goed twitchbare vogel van vorig jaar. Over het algemeen worden er in Nederland in het voorjaar meerdere trekkende Steppekieken gezien ( Wat niet af is te lezen in de grafiek ).

Precies! Dus kunnen we dit soort grafiekjes maar beter achterwege laten.

Dan moet je maar tegen Hisko zeggen dat hij die statistiekpagina''s weggooit en/of tegen de waarnemers dat ze niet allemaal naar dezelfde vogel moeten gaan kijken.


De aantallen Nederlandse Steppenkieken in Trektellen.
Ook hier zijn dubbeltellingen niet uit te sluiten

Herman van der Meer

georgetanis

Citaat van: HPM op september 06, 2011, 09:05:51 AM
Citaat van: Gerben Mensink op september 06, 2011, 08:54:22 AM
Citaat van: Rickschonewille op september 06, 2011, 08:40:04 AM

Ingevoerde waarnemingen. Overigens geven deze statistieken een verkeeld beeld over het aantal doortrekkende steppekieken. Die piek bij Oktober van Nederland komt simpelweg door de goed twitchbare vogel van vorig jaar. Over het algemeen worden er in Nederland in het voorjaar meerdere trekkende Steppekieken gezien ( Wat niet af is te lezen in de grafiek ).

Precies! Dus kunnen we dit soort grafiekjes maar beter achterwege laten.

Dan moet je maar tegen Hisko zeggen dat hij die statistiekpagina''s weggooit en/of tegen de waarnemers dat ze niet allemaal naar dezelfde vogel moeten gaan kijken.


De aantallen Nederlandse Steppenkieken in Trektellen.
Ook hier zijn dubbeltellingen niet uit te sluiten

http://waarneming.nl/soort/cdna_overzicht/334?code=4 onderaan een grafiek met het aantal gevallen.
Vriendelijke groet,

George Tanis
Ouddorp

Gerben Mensink

Citaat van: HPM op september 06, 2011, 09:05:51 AM
Dan moet je maar tegen Hisko zeggen dat hij die statistiekpagina''s weggooit en/of tegen de waarnemers dat ze niet allemaal naar dezelfde vogel moeten gaan kijken.

Dat lijkt me niet de oplossing  8)
Maar misschien kan er een manier uitgedokterd worden waarbij automatisch alle waarnemingen van een vogel op dezelfde plek als een geval in de statistieken terug komen. Dan voorkom je dat die statistieken meer zeggen over waarnemers dan over vogels.
groet,
Gerben Mensink

HPM

#11
Citaat van: georgetanis op september 06, 2011, 10:16:31 AM
Citaat van: HPM op september 06, 2011, 09:05:51 AM
Citaat van: Gerben Mensink op september 06, 2011, 08:54:22 AM
Citaat van: Rickschonewille op september 06, 2011, 08:40:04 AM

Ingevoerde waarnemingen. Overigens geven deze statistieken een verkeeld beeld over het aantal doortrekkende steppekieken. Die piek bij Oktober van Nederland komt simpelweg door de goed twitchbare vogel van vorig jaar. Over het algemeen worden er in Nederland in het voorjaar meerdere trekkende Steppekieken gezien ( Wat niet af is te lezen in de grafiek ).


Precies! Dus kunnen we dit soort grafiekjes maar beter achterwege laten.


Dan moet je maar tegen Hisko zeggen dat hij die statistiekpagina''s weggooit en/of tegen de waarnemers dat ze niet allemaal naar dezelfde vogel moeten gaan kijken.

De aantallen Nederlandse Steppenkieken in Trektellen.
Ook hier zijn dubbeltellingen niet uit te sluiten


http://waarneming.nl/soort/cdna_overzicht/334?code=4 onderaan een grafiek met het aantal gevallen.


Bijgaande grafiek lijkt me toch beter.
De aantallen Steppekiekendieven in Nederland per maand volgens Waarneming en Trektellen. Hoewel beide series gebreken hebben komt het jaarpatroon behoorlijk overeen. Zolang je niet aanneemt dat de aantallen in Waarneming het aantal individuen weergeven zijn ze dus toch niet helemaal onbruikbaar.


Herman van der Meer

hiskodevries

Citaat van: Gerben Mensink op september 06, 2011, 10:25:28 AM
Citaat van: HPM op september 06, 2011, 09:05:51 AM
Dan moet je maar tegen Hisko zeggen dat hij die statistiekpagina''s weggooit en/of tegen de waarnemers dat ze niet allemaal naar dezelfde vogel moeten gaan kijken.

Dat lijkt me niet de oplossing  8)
Maar misschien kan er een manier uitgedokterd worden waarbij automatisch alle waarnemingen van een vogel op dezelfde plek als een geval in de statistieken terug komen. Dan voorkom je dat die statistieken meer zeggen over waarnemers dan over vogels.
Door de wet van grote getallen kloppen zulke statistieken uiteindelijk best wel.
bekijk deze pagina`s b.v. eens http://waarneming.nl/species_active_week_v2.php
kun je voor diverse soortgroepen doen en dan kun je prachtige zaken constateren waar je anders langdurige monitoring voor moet uitvoeren.
b.v. dat sommige dagvlinders inmiddels drie vliegperiodes hebben.

bij (zeer) zeldzame soorten gaat het natuurlijk mank omdat dan in 1 keer 100den mensen op 1 vogeltje afkomen. maar die kun je dan weer mooi via de cdna schermen bekijken ( optie geaccepteerde gevallen als je een soort geselecteerd hebt)

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Klaas van Dijk

Eens met Gerben en Herman dat de grafiekjes van waarneming.nl vooral informatie geven over de verspreiding en activiteiten van vogelaars die meldingen doen.

De verspreiding en activiteiten van deze vogelaars zijn bij lange na niet random over Nederland verdeeld qua ruimte en tijd. Je kunt er dus uiteindelijk vaak erg weinig mee, want iedere kritische onderzoeker / wetenschapper zal je lastig blijven vallen / blijven zeuren over hoe het nu zit met de zeggingskracht ervan cq hoe jouw kaartbeeld / grafiekbeeld zich verhoudt tot de werkelijkheid etc. Maar vaak kun je niet anders dan gewoon maar een opsomming / grafiek / verspreidingskaart maken van alle losse waarnemingen, zeker bij erg zeldzame soorten. Als je niets anders hebt, zul je het er dus mee moeten doen.


Ik ben het niet eens met Hisko dat 'grote getallen' er vanzelf voor zullen zorgen dat het 'algemene' patroon er 'min of meer' wel uitkomt (o.i.d.). De Britse Ringatlas is geeft daarvan een aantal treffende voorbeelden:

(1): gooi alle terugmeldingen in Afrika van vogels met een Britse ring op één hoop (= één kaart van Afrika) en je kunt precies de landsgrens van Zuid-Afrika bepalen. Geeft dat een reeël beeld van de situatie in Afrika? Nee natuurlijk, het geeft een beeld van de verspreiding en activiteiten van 'geletterde' Mensen.

(2): gooi alle terugmeldingen in Europa van vogels met een Britse ring die zijn teruggemeld als 'accidentially captured' op één hoop (= één kaart van Europa) en je kunt precies de landsgrens van Finland intekenen. En wat is de zeggingskracht hiervan? Vermoedelijk dat Finnen iets doen wat andere Mensen niet / minder / nauwelijks doen.


En zo zijn er veel meer voorbeelden. Bij de analyse van erg veel ring- en meldgegevens van geringde vogels stuit je bijna altijd op flinke bezwaren dat jouw gegevens meer zeggen over de verspreiding & de activiteit van Mens, dan over de werkelijke verspeiding en activiteit van de vogel(s) waar je in bent geïnteresseerd.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Vincent Hart

Zoals Hisko al zei, hier kun je natuurlijk best een mooi grafiekje van maken (zonder dubbele waarnemingen): http://waarneming.nl/soort/cdna_overzicht/334?code=4
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Citaat van: Vincent Hart op september 06, 2011, 22:06:42 PM

Zoals Hisko al zei, hier kun je natuurlijk best een mooi grafiekje van maken (zonder dubbele waarnemingen): http://waarneming.nl/soort/cdna_overzicht/334?code=4


Dat staat dan ook op die pagina.
Maar de aanvaarding loopt natuurlijk wel achter. Soms jaren.
Herman van der Meer

Vincent Hart

Niet actueel inderdaad, want net als waarneming.nl grotendeels liefdewerk oud papier.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

hiskodevries

Klaas ook al op de door mij gesuggereerde pagina gekeken.
Zoja dan hoor ik graag wat niet klopt met de werkelijkheid
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

Citaat van: HPM op september 06, 2011, 22:24:28 PM
Citaat van: Vincent Hart op september 06, 2011, 22:06:42 PM

Zoals Hisko al zei, hier kun je natuurlijk best een mooi grafiekje van maken (zonder dubbele waarnemingen): http://waarneming.nl/soort/cdna_overzicht/334?code=4


Dat staat dan ook op die pagina.
Maar de aanvaarding loopt natuurlijk wel achter. Soms jaren.
Maar geeft wel de realiteit weer nl de aanvaarde gevallen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Klaas, jij hebt het over verspreiding, terwijl we het hier hebben over het seizoenspatroon.
Deze discussie begon met de opmerking van Vincent "Begint er steeds meer op te lijken dat steppekiek een zeer schaarse doortrekker is in NL ..."

Herman van der Meer

hiskodevries

Herman, complimenten voor je uitwerkingen overigens
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: hiskodevries op september 06, 2011, 22:29:54 PM
Citaat van: HPM op september 06, 2011, 22:24:28 PM
Citaat van: Vincent Hart op september 06, 2011, 22:06:42 PM

Zoals Hisko al zei, hier kun je natuurlijk best een mooi grafiekje van maken (zonder dubbele waarnemingen): http://waarneming.nl/soort/cdna_overzicht/334?code=4


Dat staat dan ook op die pagina.
Maar de aanvaarding loopt natuurlijk wel achter. Soms jaren.

Maar geeft wel de realiteit weer nl de aanvaarde gevallen.


Het geeft de aanvaarde gevallen aan. Of het de realiteit is waag ik te betwijfelen.

Citaat van: hiskodevries op september 06, 2011, 22:33:13 PM
Herman, complimenten voor je uitwerkingen overigens

Dank je.
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Bijvoorbeeld de activiteit van melders in de loop van de tijd? 

Enkele voorbeelden die me zo te binnen schieten:

* pieken in de weekenden, dalen in midweek,
* zeer sterke piek bij waarnemingen van Slechtvalk in de Dollard toen daar ook een Giervalk zat,
* toenemende aantallen ingevoerde waarnemingen in de loop van de jaren,

Zo iets duidelijker?


HPM

Citaat van: Klaas van Dijk op september 06, 2011, 23:03:00 PM
Bijvoorbeeld de activiteit van melders in de loop van de tijd? 

Enkele voorbeelden die me zo te binnen schieten:

* pieken in de weekenden, dalen in midweek,
* zeer sterke piek bij waarnemingen van Slechtvalk in de Dollard toen daar ook een Giervalk zat,
* toenemende aantallen ingevoerde waarnemingen in de loop van de jaren,

Zo iets duidelijker?

Alleen je tweede punt kan (veel) invloed hebben op de maandaantallen. Behalve dat kan wisselende waarnemersactiviteit in de loop van het jaar van invloed zijn op het siezoenspatroon.
Herman van der Meer

hiskodevries

* pieken in de weekenden, dalen in midweek,
dat maakt voor een statistiek welke het percentage over een week berekend niets uit
in het weekend is het aantal ingevoerde waarnemingen per dag ong 10.000 en midweek rond de 6000.
* zeer sterke piek bij waarnemingen van Slechtvalk in de Dollard toen daar ook een Giervalk zat,
zal in de loop van de tijd vanzelf afzwakken
* toenemende aantallen ingevoerde waarnemingen in de loop van de jaren,
maakt op zich niet zoveel uit tenzij te weinig waarnemingen van 1 soort aanwezig zijn

Een aantal zeer algemene soorten hebben last van het 'jaarlijster' effect http://waarneming.nl/species_active_week_v2.php
b.v. ekster, gaai, zwarte kraai en worden 1 week 1 het meest ingevoerd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

#25
Hier een plaatje met de toename van het totaal aantal waarnemingen en waarnemers in de loop de jaren.



Herman van der Meer

Klaas van Dijk

hoi Herman,

Een prachtige grafiek die goed weergeeft dat men vooral bezig is met het verzamelen van gegevens over de activiteiten van waarnemers. Kun je beide grafieken ook eens in één grafiek weergeven (aantalllen waarnemingen uitgezet tegen het aantal gebruikers) met daarbij de correlatiecoëfficient? Vermoedelijk geven verspreidingskaartjes van diverse algemene soorten watervogels ook een mooi beeld met bv midden op de Waddenzee en midden op het IJsselmeer geen / erg weinig waarnemingen?

In figuur 3 op pagina 26 op http://frankmajoor.nl/PDF/Griendkokmeeuwen_Limosa83_2010_pag21_35.pdf staat nog een mooi voorbeeld van 'het meten van activiteiten van mensen'.

De duidelijke piek in het onderste paneel (Kokmeeuwen die in Engeland waren geringd) heeft geen biologische achtergrond, maar wordt veroorzaakt door een piek in de activiteiten van de ringers van Kokmeeuwen in Engeland. We maten hier dus gewoon een activiteitenpatroon van de ringers van Kokmeeuwen in Engeland.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

frankcoenjaerts

Citaat van: hiskodevries op september 06, 2011, 11:13:44 AM
Citaat van: Gerben Mensink op september 06, 2011, 10:25:28 AM
Citaat van: HPM op september 06, 2011, 09:05:51 AM
Dan moet je maar tegen Hisko zeggen dat hij die statistiekpagina''s weggooit en/of tegen de waarnemers dat ze niet allemaal naar dezelfde vogel moeten gaan kijken.

Dat lijkt me niet de oplossing  8)
Maar misschien kan er een manier uitgedokterd worden waarbij automatisch alle waarnemingen van een vogel op dezelfde plek als een geval in de statistieken terug komen. Dan voorkom je dat die statistieken meer zeggen over waarnemers dan over vogels.
Door de wet van grote getallen kloppen zulke statistieken uiteindelijk best wel.
bekijk deze pagina`s b.v. eens http://waarneming.nl/species_active_week_v2.php
kun je voor diverse soortgroepen doen en dan kun je prachtige zaken constateren waar je anders langdurige monitoring voor moet uitvoeren.
b.v. dat sommige dagvlinders inmiddels drie vliegperiodes hebben.

bij (zeer) zeldzame soorten gaat het natuurlijk mank omdat dan in 1 keer 100den mensen op 1 vogeltje afkomen. maar die kun je dan weer mooi via de cdna schermen bekijken ( optie geaccepteerde gevallen als je een soort geselecteerd hebt)


Door de wet van grote getallen kloppen zulke statistieken uiteindelijk best wel.bekijk deze pagina`s b.v. eens http://waarneming.nl/species_active_week_v2.phpkun je voor diverse soortgroepen doen en dan kun je prachtige zaken constateren waar je anders langdurige monitoring voor moet uitvoeren.


Hisko,

Prachtige gegevens - zijn dit soort gegevens ergens gegroepeerd en bereikbaar "voor den gewoonen gebruiker" ?

Zou mooi en nuttig zijn !!
Met vriendelijke groeten,

Frank

HPM

Citaat van: Klaas van Dijk op september 07, 2011, 11:52:42 AM
hoi Herman,

Een prachtige grafiek die goed weergeeft dat men vooral bezig is met het verzamelen van gegevens over de activiteiten van waarnemers. Kun je beide grafieken ook eens in één grafiek weergeven (aantalllen waarnemingen uitgezet tegen het aantal gebruikers) met daarbij de correlatiecoëfficient? Vermoedelijk geven verspreidingskaartjes van diverse algemene soorten watervogels ook een mooi beeld met bv midden op de Waddenzee en midden op het IJsselmeer geen / erg weinig waarnemingen?
[...]

Het verband tussen aantallen waarnemers en aantallen meldingen lijkt me zo ook wel duidelijk, maar die zegt niets over eventuele veranderingen in ruimte en tijd. Of je nou 2000 of 11.000 waarnemers hebt, als ze allemaal op dezelfde zeldzames vogels afrennen, in januari/februari een Kwak gaan scoren in Blijdorp, in het voorjaar ieder jaar even vaak naar de Oostvaardersplassen gaan en in juli op vakantie in zuid Europa, verandert er niets aan het verspreidingsbeeld en het jaarpatroon van soorten. We hebben geen overzicht van waar en wanneer welke waarnemers wat hebben genoteerd (en wat niet) en dat zullen we waarschijnlijk ook nooit weten.

Overigens is de grafiek gewoon een visualisatie van de cijfers die op de statistiekpagina staan.

Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op september 07, 2011, 13:19:43 PMWe hebben geen overzicht van waar en wanneer welke waarnemers wat hebben genoteerd (en wat niet) en dat zullen we waarschijnlijk ook nooit weten.

Klopt, en daarom geeft veel informatie op waarneming.nl vooral een beeld van het activiteitenpatroon van een zekere groep mensen.

Een tijdje geleden heb ik wel eens van de afgelopen pakweg tien jaar alle voorjaarswaarnemingen van Grutto's (en van IJslandse Grutto's) in de provincie Groningen in de database van waarneming.nl nagelopen. Nou, dan zie je ook heel duidelijk dat de aantallen meldingen in de loop van de tijd toenemen; gewoon omdat steeds meer mensen hun waarnemingen op waarneming.nl invoeren. De info zegt dus weinig over de werkelijke ontwikkelingen in ruimte en tijd in de afgelopen tien jaar.

Idem voor Slechtvalk. Ook hier wel eens in de database van waarneming.nl alle waarnemingen in de provincie Groningen van de afgelopen tien jaar nagelopen. Veelbezochte gebieden als bepaalde delen van de Lauwersmeer springen er onmiddellijk in positieve zin uit; slecht / matig bezochte gebieden als de kwelders langs de Groninger kust springen er onmiddellijk in negatieve zin uit (nauwelijks waarnemingen van Slechtvalken). En toen viel me dus de piek in de Dollard ook op.

Tegelijkertijd kwamen er best een aantal leuke waarnemingen uit de database waar ik nog niet van op de hoogte was. Wel degelijk dus nuttig, maar niet alleszeggend.

Groetjes, Klaas