Spec. of onzekere waarneming van de "waarschijnlijkste" soort

Gestart door Joris Menten, september 04, 2011, 11:14:32 AM

Vorige topic - Volgende topic

Joris Menten

Ik heb een kleine discussie met een admin over een waarneming van mij. Hij legt me uit dat 2 soorten enkel met zekerheid onderscheiden kunnen worden door genitaliën onderzoek en dat de soort die ik postuleerde erg onwaarschijnlijk is door de vindplaats en biotoop. Geen probleem, ik wens de soort in te voeren als XXXX spec. - hij vraagt me dat niet te doen - meer nog, wenst XXX spec. niet toe te voegen -, maar de soort die hij postuleert (de waarschijnlijkste) in te voeren (als onzeker). Ik ben het hiermee oneens - XXX spec. is voor mij de juiste determinatie.

Soorten determineren aan de hand van de verspreiding lijkt me nogal een vicieuze cirkel. Het is natuurlijk uiteindelijk onmogelijk de verspreiding niet in rekening te brengen (anders moet je steeds alle soorten ter wereld in rekening brengen), maar als een andere soort in Nl voorkomt - alleen in dit gebied niet - lijkt me dat een ander geval.

Wat denken jullie ? (Ik wil later wel eens de specifieke waarneming tonen, maar wil jullie "onbevangen" mening). Joris

Arp

Hoi Joost,

Ik ben geen wetenschapper, mijn gedachten hierover zijn dus niet van belang, maar voor zover je er wat aan hebt:

Het staat of valt toch wel een beetje bij het specifieke geval, c.q. de soorten waar het om gaat en de waarschijnlijkheid dat het ergens één van deze beide (of meer?) is.

Als twee soorten allebei een goede kans maken lijkt "spec." me de enige juiste keuze, maar naar gelang de waarschijnlijkheid toeneemt komt een "cf." in beeld. Je geeft zelf al aan dat je in NL geen rekening gaat houden met soorten uit verwegskistan die er nog nooit zijn gesignaleerd. Theoretisch zouden hele gekke dingen natuurlijk toch een keer voor kunnen komen - een Coccinella algerica die met de vakantiebagage is meegelift ofzo, maar dat moet geen reden zijn om alle 7-stipjes op "spec." te zetten. Anderzijds is er wel al een paar keer stevig gediscussieerd over het omgaan met Coccinella septempunctata en C. magnifica, die wel beide in NL voorkomen, met als hamvraag of je een niet op de juiste kenmerken gecontroleerde 7-stip als zodanig (zeker) in mag voeren - en zo niet, hoe dan wel (onzeker of spec). Zelfs de specialisten verschillen daar kennelijk over van mening.

Er is denk ik geen juist of onjuist te benoemen in dit geval - het is een glijdende schaal en een beetje een kwestie van smaak waar je de grens tussen een cf. en een spec. wilt leggen. Daar zitten ook hele praktische componenten aan en elke onderzoeker moet voor zichzelf uitmaken welke keuze voor zijn/haar onderzoek de juiste is. Als je een inventarisatie/telling van het voorkomen (en de hoeveelheden) van verschillende soorten in een gebied wilt doen en je moet een paar duizen beesten bekijken dan is het verantwoord om ze gewoon te tellen en een aantal steekproeven te nemen en ook "opvallende" exemplaren even beter te bekijken. Dan landt zo'n beest als waar jij het nu over hebt gewoon als "zekere" van de algemeenste soort in een wetenschappelijke publicatie.

Het hangt dus mede van je doelstelling af hoe precies je wilt/moet zijn. Mijn insteek hier op waarneming is dat de admin het mag zeggen - zij zijn waarschijnlijk de mensen die het dichtst bij het vuur zitten als het om de verwerking van de gegevens gaat. Berend Aukema heeft bijvoorbeeld gevraagd of we alle Elasmostethus die niet toevallig in Zuid-Limburg aan Rode Kamperfoelie gevonden zijn als "onzekere" interstinctus willen invoeren (tenzij de foto genoeg detail van de onderkant laat zien om het zeker te maken). Je kunt dan gaan discussieren of het niet net zo goed een "zekere" mag zijn, of - omgekeerd - of je het niet op "spec." moet houden (tenzij details zichtbaar) - voor beide is wat te zeggen. Maar Berend denkt dat de "inventarisatie" die wrn doet er het meest mee geholpen is als we ze als "onzekere" invoeren. Nou, prima toch?

Voor het genoemde Coccinella-probleem zou ik ook graag een dergelijke heldere richtlijn hebben van de kant van de kevermensen die later wat met de gegevens gaan doen. Nu hangt het maar een beetje in de lucht en doet iedereen maar wat.   
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

nielsyese

Het hangt er een beetje van af hoe groot de waarschijnlijkheid is dat allebei de soorten in een bepaald gebied voorkomen. Vaak geven bepaalde morfologische kenmerken ook nog wel een richting aan naar een van beide soorten zonder naar de genitaliën te kijken en dan zou je voor een cf. kunnen kiezen. Het is ook een beetje een persoonlijke keus. Ik vind het zelf ook het netste om het laagste zekere taxon te kiezen, dus een spec. te noteren.

Zou je misschien het specifieke geval willen noemen? Dat praat toch iets makkelijker.
Met vriendelijke groet, Niels-Jan Dek

Joris Menten

#3
Het gaat hierom: http://waarneming.nl/waarneming/view/54330676

Nu, alle commentaar is van voor ik de foto plaatste en dus de admin mijn waarneming niet echt kon beoordelen. De foto wijst idd ook meer (?) op de soort die hij aanwees - vandaar dat ik er ook meteen maar een zekere waarneming van heb gemaakt  ;D

Het gaat uiteindelijk wat om het principe en als een admin zegt, maak er die soort van zonder beschrijving of foto, reageer ik toch wat kribbig. Uiteindelijk is het mijn waarneming en maak ik de determinatie. Als ik mij er niet goed bijvoel de determinatie verder af te maken, al is het "maar" onzeker lijkt me dat mijn zaak. Dit in tegenstelling tot als ik een aantoonbaar foute of erg onwaarschijnlijke waarneming doe en ik apprecieer het wel dat de admin me op mijn fout wees. Ik had enkel wat liever gehad: "Je waarneming is onwaarschijnlijk, zou je willen nakijken of het niet die soort betreft die erg algemeen in dat gebied voorkomt. Met zekerheid kan je enkel de soorten determineren via genitaliën onderzoek.".

Joris

Arp

Hoi Joris,

Apart geval inderdaad, een zeldzamere soort die juist in dat ene gebied de algemenere vervangt (naar huidige kennis). De insteek van de Admins om in zulke gevallen waar uit recent onderzoek het voorkomen van de ene soort bewezen is en het voorkomen van de andere niet is aangetoond te verlangen dat je de "onverwachte" soort eerst met genitaal aan moet tonen voordat die geaccepteerd wordt lijkt me heel acceptabel - en zou dan meteen ook erg interessant/nuttig zijn. Alleen zo kun je de beschikbare kennis ook echt uitbouwen/updaten.

Voor wat betreft de opties "spec." en "onzeker" vind ik "spec." ook niet per se veiliger of juister. Als er maar twee soorten in aanmerking komen en je maakt er spec van, dan suggereer je in feite impliciet dat het "net zo goed" een van beide kan zijn. Ofwel, je suggereert dat de tweede soort in het gebied voorkomt en dat je alleen op basis van de waarneming/foto's niet durfde kiezen. In feite is dat ook vervuiling, want nu laat je het lijken alsof beide soorten er voorkomen terwijl één van beide er nooit gesignaleerd is (en waarschijnlijk zijn daar goede biologische redenen voor - habitatsafhankelijkheid enzo).

In dat geval vind ik een cf. veel beter - zelfs als je er op uiterlijk niks van kan zeggen (of zelfs als er, zoals in dit geval, niet meer bekend is dan alleen de locatie). Het is gewoon domweg vrijwel zeker die soort - alleen heb je dat niet genitaal geverifieerd. "Onzeker" is dan een manier om dit aan te geven.

Natuurlijk kun je argumenteren dat je door "onzeker" te kiezen óók suggereert dat het iets anders zou kunnen zijn. Daar is weinig tegen in te brengen. Mijns inziens zou dan ook het systeem van waarneming meer verschillende "determinatiezekerheidsopties" moeten bieden waarmee je dit soort dingen duidelijk kunt maken (det. door expert/leek; wel/niet genitaal gecontroleerd; etc). Daar heb ik wel vaker voorstellen voor gedaan en ga ik nu niet herhalen. Maar roeiend met de riemen die we hebben denk ik dat een algemeen geformuleerd "onzeker" hier dichter bij de waarheid ligt dan "spec."
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Joris Menten

#5
Dit specifiek geval vind ik op zich niet zo interessant (buiten de kwestie dat de "zeldzame" - waar ik al Belg zelfs nog nooit van had gehoord, wegens het ontbreken van uitgebreide laagveengebieden is die hier superzeldzaam vermoed ik - soort hier de "algemene" vervangt). Ik vermoed dat de Weerribben voldoende onderzocht zijn en een Belgische toerist hier weinig heeft toe te voegen.

Maar om in't algemeen verder te gaan. Mijn insteek over de verschillende klassen:
- spec. betekent niet dat alle soorten even waarschijnlijk zijn, maar dat met de informatie die ik heb, er geen verdere determinatie kan gemaakt worden (indien er slechts enkele soorten overblijven zet ik dat dan in de commentaar) - zoals pakweg een Oulema zonder genitaliënonderzoek (cfr. http://waarnemingen.be/waarneming/view/52258693). Ik suggereer daar niks mee, ik noteer gewoonweg een feit: "Ik heb een soort van het geslacht XXX gezien en ik weet niet wat het is."
- onzeker betekent dat ik een determinatie heb gemaakt, maar dat ik niet zeker ben omdat bepaalde kenmerken tegenstrijdig zijn (zie bv hier: http://waarneming.nl/waarneming/view/54674724), ik het ex. of foto nog moet bekijken (mobiele waarneming), ik van bepaalde kenmerken (wegens gebrek aan ervaring of slechte waarneming) niet helemaal zeker ben of ik vermoed dat de literatuur die ik heb mogelijk onvoldoende/niet op to date is. Persoonlijk is dat voor mij meestal een tussenstadium: ik moet dit verder bekijken of laten controlleren. Als ik nooit ga kunnen weten wat de correcte determinatie is, dan is spec. de correcte keuze.
- cf is enkel nuttig voor tellingen/snelle notities: zoiets als NoVi's bij vogeltellingen; evt voor een soortenpaar dat moeilijk onderscheidbaar is (maar dan is de vermelding soort1/soort2, als Graphomyia maculata/minor meen ik beter). Hoewel dat wetenschappelijk ook fout is - cf. betekent eigenlijk dat er taxonomische onzekerheid en wordt eigenlijk beter voor onbeschreven soorten beperkt of evt. nieuwe soorten voor Nl die nog tegen de wetenschappelijke literatuur vergeleken moeten worden (als hier: http://waarneming.nl/soort/view/155140).

Voor mij is de keuze tussen die termen toch aan de waarnemer - zeker als hij voor een "lager" niveau wil gaan, en vind ik de keuze van de admin hier laten gelden een lichte vorm van overbetutteling. Ook al omdat het dan maar wat van de admin/soortgroep afhangt en het voor een "serieuze" waarnemer die zich met meerdere groepen wil bezighouden tot inconsistenties leidt. Uiteindelijk is mijn visie dat waarneming(en).be/nl nog steeds in de eerste plaats het persoonlijke notaboekje is van de waarnemer (dat hij/zij deelt met andere waarnemers en onderzoekers) en dat waarnemers een zekere vrijheid moeten genieten om te noteren hoe ze het willen. Als dit een database zou zijn van pakweg een spinnenproject is dat m.i. iets anders. Ik denk dat sommige admins dat ook wel eens vergeten omdat zij waarneming.nl niet intensief gebruiken voor hun eigen waarnemingen (ik spreek hier dus niet over deze specifieke waarneming/admin).

Joris