Hoofdmenu

is ringen nog wel nodig

Gestart door hiskodevries, augustus 03, 2011, 08:07:02 AM

Vorige topic - Volgende topic

hiskodevries

gezien de ontwikkeling van track zenders?
zie bv het koekoek project van de bto?
ik las ook ergens dat inmiddels boerenzwaluwen rondvliegen met zon chip.
je hoeft maar een fractie van de vogels met een chip uit te rusten ipv duizenden vogels een hoop stress te bezorgen.
ik ben zelfs fotos tegen gekomen van plevieren met 5 kleurringen!
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jeroen Nagtegaal

Een van de redenen waarom de techniek nog beperkt gebruikt wordt is omdat de gevolgen voor de vogels nog onbekend zijn. Ringen, en zeker kleurringen, zijn van een veel lager gewicht. Daarbij komt ook dat de kosten van zulke chips enorm duur is. Een ring voor een Boerenzwaluw is zo'n 10ct. De kosten van zo'n chip dacht ik bijna 150 euro. Voor 1 chip kun je dus ook 1500 Boerenzwaluwen ringen, meten en wegen. Hierdoor leer je ook meer over de verhoudingen tussen leeftijden en sexe, en over maten.

Verder gaat een ring een leven lang mee, en dan weet je hoe oud soorten worden. Een zender is vaak maar 1 jaar of enkele weken volgbaar. Er zijn weinig zenders die meer dan één jaar meegaan.

Bij zenderen is je steekproef zeer beperkt, het is een mooie aanvulling op het ringonderzoek.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

hiskodevries

hoeveel vogels moeten geringt worden voor 1 terugmelding?
is het niet gewoon jagen met een vergunnin?
mijn ooms uit friesland werden ook omgeschoold van ganzenflapper voor de koelkast tot ganzeflapper voor de wetenschap(hoewel ook nog wel eens een gans in de diepvriezer terecht kwam)
dat track gebeuren lijkt mij een stuk efficienter.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jeroen Nagtegaal

Per soort verschil het aantal terugmeldingen. Bij Kokmeeuw wordt bijna elke vogel (soms op de ringplek) teruggemeld. Maar zie bijvoorbeeld een project als CES. Daarbij worden op zo'n 40 locaties gestandaardiseerd broedvogels gevangen zonder geluid. Hiermee worden jaarlijks per plek zo'n 500 vogels gevangen.
Hiermee wordt zeer veel data verzameld, met name over de verhoudingen van volwassen en jongen. Iets wat je niet met een tracker kan doen. Daarbij wordt de conditie ook genoteerd. Een tracker kan ook een vogel niet wegen en meten...

Buiten dat is het aanbrengen van een tracker veel stresvoller voor een vogel. Dit kost meer tijd en is veel zwaarder.

Als je meer wilt weten. Ga dan eens naar www.vogeltrekstation.nl of ga eens kijken op een van de ringbanen.

Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

RWester

Ringen, en vooral kleurringen gaan niet altijd een leven mee. Ze verkleuren, ze raken kwijt/los. Trackers schijnen, indien niet goed geplaatst, zelfs nadelige gevolgen voor een vogel te kunnen hebben (Grutto)


- Wordt altijd de conditie gemeten?
- Hoeveel vogels sterven er in de netten, of door ondeskundige ringers?
- Wordt (hevig) verlies van veren (stressverlies) ook genoteerd? Zulk verlies is natuurlijk nadelig voor de conditie van een vogel


Wat ik zelf echt jammer vind, en zelfs lelijk, zijn de halsbanden die bij ganzen wordt omgelegd. Kan misschien wel handig zijn bij aflezen, maar het ziet er niet uit
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


hiskodevries

Per soort verschil het aantal terugmeldingen. Bij Kokmeeuw wordt bijna elke vogel (soms op de ringplek) teruggemeld.
dan weet je dat voor die soort en dan kun je toch stoppen?
laatst zag ik wat voor moeite gedaan werd om een paar ooievaars te ringen in lelystad. hoogwerkers boel volk. ik kreeg daar toch wel wat huiver van.
terugmeldingen:
hoeveel tjiftjaffen ringen voor 1 terugmelding?
10
100
1000 nog meer?
dan kun je beter 10 vogels stress geven met een tracker ipv 10x1000 vogels te hoeven ringen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

dit kan geen kwaad voor het beestje?
http://www.waderstudygroup.org/res/colourmark/cm-register.php ( de foto)
dan lijkt mij 1 zendertje wel effectiever.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: hiskodevries op augustus 03, 2011, 15:53:49 PM
dit kan geen kwaad voor het beestje?
http://www.waderstudygroup.org/res/colourmark/cm-register.php ( de foto)
dan lijkt mij 1 zendertje wel effectiever.

Het ziet er niet uit maar ik denk niet dat dat veel kwaad kan, maar het overgrote deel van de gevangen vogels krijgt een enkel aluminiumringetje.
Het probleem met kleine zangvogels is dat het terugmeldingspercentage maar zo klein is (Fitis 0.1% geloof ik), zodat je heel veel vogels moet ringen om (betrouwbaar) resultaat te krijgen.
Herman van der Meer

Jeroen Nagtegaal

Ringen gaan inderdaad niet altijd een leven lang mee. Soms worden ook vogels hervangen en de ringen vervangen. Echter gaan ze altijd langer mee dan een datalogger.
Conditie zal in de meeste gevallen worden genoteerd, echter wordt dit niet gedaan als er plots een onverwachte piek is aan vogels. Dan gaat het belang van de vogel voor om deze zo snel mogelijk weer vrij te hebben.
Veer-verlies wordt niet genoteerd. Zou een optie zijn, echter is het verlies aan veren zeer beperkt. Als dit gebeurd zijn de vogels veelal in de rui-periode.

Bij zangvogels is de sterfte minder dan 1:1000. De vogels die sterven zijn meestal in slechte conditie. Geen enkele ringer zal dit ontkennen. Hier hoor je je ook van bewust te zijn. Bij de grote vogels is dit getal vele malen lager.

Ook zal ik niet ontkennen dat een vogel wel eens een voet verliest door visdraad dat achter een ring blijft hangen. Echter vraag ik me altijd af of dit komt door de ring, of door het vistuig dat overal wordt achtergelaten. Ik heb al vele vogels, vooral ongeringd en maar enkele geringd, dood en levend, in visdraad gezien.

Verder zijn halsbanden inderdaad niet heel mooi. Echter levert dit meer data op dan alleen poot-ringen of metaal ringen. De hoeveelheid data door halsbanden is zo'n 100x groter dan met alleen pootringen. Verder zijn er nog geen geschikte methodes voor het zenderen van Grauwe ganzen. Er zijn 2 methodes geweest waarbij (helaas) enkele dieren overleden. Dat is ook de reden dat nieuwe methoden bij zeer beperkte aantallen worden gebruikt. Zie ook de Grutto's die niet meer tot broeden kwamen.

Verder zou je kunnen stoppen met het ringen van Kokmeeuwen, echter lijken er veranderingen in trekroute. Vogels lijken tegenwoordig minder zuidelijk, en steeds westelijker te overwinteren. Stop je dan weet je niet hoe de trek zich ontwikkelt. Daarbij blijft ook dat overleving ieder jaar kan veranderen. Op Griend is dit jaar geen enkele Kokmeeuw groot gekomen...

@ Hisko, Nogmaals. Met dataloggers heb je maar een beperkte steekproef, en kun je alleen data verzamelen over de trek. Vaak is de data in het broedgebied veel belangrijker. Een datalogger kan niet wegen en meten of tellen hoeveel nesten ie maakt en grootbrengt... Daarnaast zijn de kosten en het gewicht vele malen hoger!


Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

hiskodevries

We spreken elkaar over een paar jaar.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jeroen Nagtegaal

Ontwikkelingen gaan hard, maar ondanks dat zal het ringen altijd blijven bestaan en nodig zijn. Daar ben ik van overtuigd. Zien later wel.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

Citaat van: hiskodevries op augustus 03, 2011, 15:49:20 PM
Per soort verschil het aantal terugmeldingen. Bij Kokmeeuw wordt bijna elke vogel (soms op de ringplek) teruggemeld.
dan weet je dat voor die soort en dan kun je toch stoppen? [...]

Maar dan kun je geen veranderingen meer constateren.
Er is een tijd geweest dat het ringen van bepaalde vogelsoorten verboden was omdat het zoveel administratie opleverde en we toch wel genoeg van die soorten wisten. Daar zijn ze na enige jaren toch maar weer op teruggekomen.
Herman van der Meer

Herman Bouman

Citaat van: hiskodevries op augustus 03, 2011, 08:07:02 AM
gezien de ontwikkeling van track zenders?
zie bv het koekoek project van de bto?
ik las ook ergens dat inmiddels boerenzwaluwen rondvliegen met zon chip.
je hoeft maar een fractie van de vogels met een chip uit te rusten ipv duizenden vogels een hoop stress te bezorgen.
ik ben zelfs fotos tegen gekomen van plevieren met 5 kleurringen!
Zullen we dan ook maar stoppen met waarnemingen in te voeren? Fotograferen, geluiden opnemen, trektellen, wintertellingen enz enz... Is toch allemaal bekend en levert waarschijnlijk net zoveel stress op.
Onder andere de gezondheid en de leeftijd van een vogel of eventuele wijzigingen die optreden in trekgedrag worden met ringen vastgelegd. Een dergelijke chip levert wel meer info maar is niet alles zalig makend. Dat het een verandering kan gaan opleveren in het ringwerk in NL klopt maar hangt toch wel af van financiele middelen. Time will tell.

Oenanthe

Hisko, je hebt gelijk dat ringen stress voor de betrokken vogel met zich meebrengt en ik ben het met je eens dat het volhangen met vlaggen en kleurringen van vogels een stap te ver is. Daar doe ik dan ook niet aan mee. Maar als een geringde vogel niet meer gestresst mag worden moeten we in het vervolg ook maar alle waarnemingen van zeldzaamheden hier vervagen. Het begint met één, dan 10 en vooropgesteld dat de vogel blijft hangen zijn het er de dag erop honderden. Leuk voor de betrokken vogel? Iedereen zal roepen dat het geen kwaad kan als men zich gedisciplineerd gedraagt en ik geloof hen. Maar dan moet jij geloven dat een ringer die zich niet gedisciplineerd aan de regels houdt, op meer dan een terechtwijzing van de omgeving kan rekenen. Die is zijn vergunning kwijt. Ringers worden veel, heel veel strenger beoordeeld dan waarnemers.

Jouw suggestie om in plaats van ringen zenders te gaan gebruiken is prachtig maar onhaalbaar en onbetaalbaar. En als je wilt weten wat je nog meer met ringgegevens kunt doen dan wachten op een terugmelding, lees dan eens het boek Vinkenbaan Castricum, een halve eeuw vogels ringen (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=291&showall=true)
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Christian

#14
Hisko, je vergelijkt twee zeer verschillende dingen.
De 'chip' die enkele Boerenzwaluwen om kregen in de afgelopen tijd is een Geolocator, de Koekoeken in Engeland hebben Satellite Trackers om.

Aangezien je niet erg consistent bent in het benoemen van de gebruikte methoden (je noemt: chips, zenders, trackers en track zenders) snap ik niet helemaal welke van de twee methoden je nou eigenlijk 'wil' dat we gaan gebruiken? Ze zijn nogal verschillend wat betreft mogelijkheden en hebben beide grote financiële nadelen.


@Remco: Voor je vraag over sterfte in netten kan ik je alleen verwijzen naar het bijzonder interessante artikel How safe is mist netting? Evaluating the risk of injury and mortality in birds
Christian Brinkman

laatvlieger

Het probleem bij dit soort discussies is dat buitenstaanders geen idee hebben wat het ringen tegenwoordig inhoudt. Men denkt (en Hisko laat dat blijken), dat alles alleen afhangt van terugmeldingen. Terugmeldingen hebben ons in het verleden veel kennis opgeleverd, maar het is maar een zeer beperkt onderdeel van het ringen. Zoals bijvoorbeeld Jeroen al aangeeft, kijkt men tegenwoordig ook naar verhouding oude vs jonge vogels, conditie, trekpatronen, ziekteverwekkers, genetische samenstelling van een populatie etc, etc. Alleen een trekroute in beeld brengen is dus een veel te beperkte kijk op de dingen.

De nieuwe technieken zijn ongetwijfeld een revolutie in het vogelonderzoek (Ik kan bijvoorbeeld niet wachten tot we gierzwaluwen met satellietzenders kunnen uitrusten). Maar ze zijn geen volledige vervanging van het vangwerk. Dat zullen ze nooit zijn! Daarnaast, hoe denk je dat die zenders op die beesten komen? Dat gaat echt niet vanzelf hoor... 
 
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Klaas van Dijk

Zie ook onderstaande reactie van vandaag in de Volkskrant (pagina 37, rechtsonder, rubriek 'Opinie en Debat'):

Citeer
Ringen doe je niet zomaar

Sjef Leermakers roept op (Opinie & Debat, 5 augustus) tot het stoppen met het ringen van vogels, omdat we na honderd jaar alles zouden weten over trekroutes en rustgebieden, en het vogelleed te groot zou zijn. Maar de verzamelde kennis is allesbehalve compleet. Overwinteringsgebieden van vogelsoorten stellen ons nog steeds voor raadsels. Ook blijft de natuur niet hetzelfde: veranderingen in routes en trektiming zien we juist door die blijvende vinger aan de pols. Bovendien geeft ringen vooral inzicht in veranderingen in aantallen vogels. Belangrijk voor de wetenschap, onschatbaar voor natuurbescherming. Het aangehaalde vogelleed blijkt gelukkig zeldzamer dan gedacht. Risico's zijn er bij alles. Doelen moeten onderzoekers daarom altijd zorgvuldig afwegen tegen mogelijke gevolgen. Een ringvergunning krijg je echt niet zomaar, maar pas in combinatie met training en controle.

Jan Staal, voorzitter Ringersvereniging en Louise Vet, directeur Nederlands Instituut voor Ecologie

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk


Oenanthe

Voor de volledigheid: dit is het stuk waar Staal en Vet op reageren.

Nederland telt zo'n 460 gecertificeerde ringers, die jaarlijks 270 duizend wilde vogels in mistnetten vangen en van een ring voorzien. Alle vangsten worden opgeslagen in een database van de Ringcentrale in Arnhem. Deze organisatie is dit jaar 100 geworden en heeft in de vorige eeuw van alle in Nederland voorkomende vogels de trekroutes en de favoriete biotopen in kaart weten te brengen. Ook zijn inmiddels via allerlei onderzoeken van alle soorten de overwinteringsgebieden in Afrika en zelfs tot op Antarctica (Noordse stern) bekend.

Mede als gevolg daarvan is Natura 2000 in werking getreden, een masterplan om alle trekroutes van voldoende rust- en foerageergebieden (stepping stones) te voorzien en te beschermen. Dit plan is nu in de hele Europese Unie in uitvoering. Prima dus.

Echter: dat vangen van die vogels heeft ook heel grote nadelen. In een onlangs verschenen Amerikaans grootschalig en meerjarig onderzoek (Spotswood e.a.) wordt gemeld dat het percentage dode vogels dat in mistnetten sneuvelt 0,23 procent bedraagt en het aantal gewonde vogels 0,59 procent. Dat lijkt weinig, maar als je uitgaat van die 270 duizend ringgevallen, zijn dat alleen al in Nederland jaarlijks 621 dode en 1.593 gewonde vogels. De vogels die als gevolg van stress, spierverrekkingen, inwendige bloedingen en onzichtbare wondjes, later alsnog problemen krijgen of hun jongen niet meer verzorgen, zijn onzichtbaar.

Het is een Amerikaans onderzoek dat weliswaar niet volledig toepasbaar is op de Nederlandse situatie, maar de vangstmethode is exact dezelfde, dus groot zal de afwijking niet zijn.

Een ander groot gevaar is dat van de kruisbesmetting van vogelziektes door de ringers. Zo is vastgesteld dat de parasiet die de dodelijke vogelziekte 't geel (trichmoniasis) veroorzaakt, in een natte omgeving zoals poep of spuug 24 uur in leven blijft. Met deze parasiet besmette lichaamssappen kunnen via de handen van de ringer gemakkelijk van de ene vogel op de andere overgaan. Sinds enkele jaren worden dan ook steeds meer niet-duiven slachtoffer van deze ziekte, die tot eind vorige eeuw uitsluitend bij duiven voorkwam.

En dan nog iets merkwaardigs: bij elke uitbraak van vogelpest zijn (hobby-)boeren verplicht hun kippen op te hokken omdat er gevaar is voor besmetting door de poep van trekvogels. Intussen mogen diezelfde vogels gewoon door ringers in de hand worden genomen. De mutatie van het vogelgriepvirus in een voor mensen dodelijke variant hangt als het bekende zwaard boven ons aller hoofd, en mensen die vogels vangen en in de hand nemen dragen bepaald niet bij aan het verkleinen van dit gevaar.

Conclusie: Ringcentrale, bedankt voor 100 jaar gedegen onderzoek en nu stoppen graag. We weten genoeg en het dierenleed is te groot.

Sjef Leermakers, vogelvriend.

Oordeel zelf maar.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Klaas van Dijk

En het artikel van Spotswood et al is gewoon gratis en in zijn geheel te downloaden via http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2041-210X.2011.00123.x/pdf

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

rinsevdvliet

Uit de tekst van Leermaker: "dierenleed", "vogelvriend" -> een dierenbeschermer dus?
Weer iemand die niet in staat is om op populatieniveau te denken? Zorgwekkende ontwikkeling al die mensen die steeds meer aandacht (lijken te) hebben voor het individu ipv voor de populatie, vooral als je je realiseert dat een mens zijn aandacht maar op één ding tegelijk kan richten.
Rinse van der Vliet


Jeroen Nagtegaal

Soms vraag ik me af waarom er vaak gedoe komt op het ringen van vogels, maar het vissen door iedere leek daar hoor je nooit iemand over... Daarbij kun je zonder training, controle of wat dank ook aanklooien zoals je wilt. Hierbij raakt elke vis gewond, is het overlijdingspercentage vele malen hoger en zijn de gevolgen van deze hobby ook merkbaar voor vele andere zoogdieren en vogels... En dat alles (meestal) zonder enig wetenschappelijk doel...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com