Mat of Glans

Gestart door hanso, juli 31, 2011, 18:04:42 PM

Vorige topic - Volgende topic

hanso

Hallo allemaal, ik had deze vogel enige tijd geleden in het Haagsche Bos, (begin juli), maar dacht zelf aan een matkop omdat (volgens de vogelgids) de "wangen geheel wit" lijken te zijn. Uiteraard was er wel hard licht (midden op de dag), waardoor het wit misschien witter lijkt dan het is... Kan iemand mij helpen ? Dank alvast, Hans

HPM

Met zulke foto's (foto's in die omstandigheden) heb je natuurlijk niets aan een kenmerk als volledig witte wang, zelfs als het een doorslaggevend kenmerk zou zijn. Maar in dit geval wist ik het antwoord al voordat ik je foto's bekeek omdat er in het Haagsche Bos alleen maar Glanskoppen voorkomen. Matkop is al jaren uit de wijde omgeving verdwenen. Als je een Matkop vindt wordt het ongetwijfeld een regionale twitch.


Herman van der Meer

frankmeer

Citaat van: HPM op juli 31, 2011, 18:24:41 PM
Maar in dit geval wist ik het antwoord al voordat ik je foto's bekeek omdat er in het Haagsche Bos alleen maar Glanskoppen voorkomen. Matkop is al jaren uit de wijde omgeving verdwenen. Als je een Matkop vindt wordt het ongetwijfeld een regionale twitch.

Er is ook een Haagse Bos tussen Oldenzaal en Losser, weliswaar zonder sch, maar ik kan me voorstellen dat het niet ondenkbaar is dat dit incidenteel ook als Haagsche Bos gespeld zou kunnen worden.  :)
Frank van der Meer

Lonnie Bregman

Op de eerste foto is ook het lichte vlekje aan de snavelbasis te zien, het is dus idd een Glanskop.
Groeten, Lonnie Bregman

HPM

Citaat van: frankmeer op juli 31, 2011, 18:27:28 PM
Citaat van: HPM op juli 31, 2011, 18:24:41 PM
Maar in dit geval wist ik het antwoord al voordat ik je foto's bekeek omdat er in het Haagsche Bos alleen maar Glanskoppen voorkomen. Matkop is al jaren uit de wijde omgeving verdwenen. Als je een Matkop vindt wordt het ongetwijfeld een regionale twitch.

Er is ook een Haagse Bos tussen Oldenzaal en Losser, weliswaar zonder sch, maar ik kan me voorstellen dat het niet ondenkbaar is dat dit incidenteel ook als Haagsche Bos gespeld zou kunnen worden.  :)

Ik was inderdaad op de spelling afgegaan maar ik meen mij ook te herinneren dat Hanso een westerling is.
Maar mocht het Haagse Bos zijn dan zijn de foto's m.i. niet voldoende voor een zekere determinatie.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: lonnie20 op juli 31, 2011, 18:30:57 PM
Op de eerste foto is ook het lichte vlekje aan de snavelbasis te zien, het is dus idd een Glanskop.

Op de eerste foto is ook de ondersnavelbasis licht dus het kenmerk is niet bruikbaar.
De eerste foto is te licht en de derde foto te donker om met zekerheid iets over het andere kenmerk (al dan niet licht vleugelpaneel) te kunnen zeggen.
Herman van der Meer

Vincent Hart

Eens m.b.t. bruikbaarheid snavelkenmerk hier. Hoewel dat het enige diagnostische kenmerk is voor het onderscheid tussen de twee soorten, is het feit dat de kop op alle foto's duidelijk glanst, natuurlijk een aanwijzing voor glanskop. Ook het ontbreken van de stierennek (daardoor een wat ieler kopje dan matkop) wijst richting glanskop.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

hanso

Okay, helder en dank voor de input nogmaals ! Hans

Vincent Hart

En was het het Haagsche of Haagse Bos?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Citaat van: Vincent Hart op juli 31, 2011, 18:39:36 PM
Eens m.b.t. bruikbaarheid snavelkenmerk hier. Hoewel dat het enige diagnostische kenmerk is voor het onderscheid tussen de twee soorten, is het feit dat de kop op alle foto's duidelijk glanst, natuurlijk een aanwijzing voor glanskop. Ook het ontbreken van de stierennek (daardoor een wat ieler kopje dan matkop) wijst richting glanskop.

Mijn algehele (dus subjectieve) indruk was ook Glanskop, anders was ik wel wat voorzichtiger geweest met hem op basis van het gebied te verwerpen. Ik zou heel blij geweest zijn met een Matkop.
Herman van der Meer

hanso

@Vincent: ja, sorry: het Haagsche Bos in Den Haag dus  ;), het andere bos was toevallig vorig jaar en toen verbaasd dat er - hoewel anders gespeld - nog een Haags(ch)e Bos was !

Vincent Hart

Citaat van: HPM op juli 31, 2011, 18:50:00 PM
Mijn algehele (dus subjectieve) indruk was ook Glanskop
In een geval als dit, vraag ik me af of je het subjectief moet noemen, ik denk namelijk dat we op basis van ervaring met beide soorten hetzelfde zien. Ik ben er ook redelijk van overtuigd dat het een glanskop is. Ik vraag me af of je (men/jij/ik) niet gewoon een bepaald kenmerk ziet, maar dat niet kunt benoemen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Citaat van: Vincent Hart op juli 31, 2011, 20:27:58 PM
Citaat van: HPM op juli 31, 2011, 18:50:00 PM
Mijn algehele (dus subjectieve) indruk was ook Glanskop
In een geval als dit, vraag ik me af of je het subjectief moet noemen, ik denk namelijk dat we op basis van ervaring met beide soorten hetzelfde zien. Ik ben er ook redelijk van overtuigd dat het een glanskop is. Ik vraag me af of je (men/jij/ik) niet gewoon een bepaald kenmerk ziet, maar dat niet kunt benoemen.

Dat ik het niet kan is wel zeker maar omdat die kenmerken niet zijn te kwantificeren denk ik dat dat niemand dat overtuigend kan. Daarom zullen we voor zekerheid toch altijd moeten terugvallen op de 'harde' kenmerken snavelvlekje en vleugelpaneel.
Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: HPM op juli 31, 2011, 20:35:55 PM
Citaat van: Vincent Hart op juli 31, 2011, 20:27:58 PM
Citaat van: HPM op juli 31, 2011, 18:50:00 PM
Mijn algehele (dus subjectieve) indruk was ook Glanskop
In een geval als dit, vraag ik me af of je het subjectief moet noemen, ik denk namelijk dat we op basis van ervaring met beide soorten hetzelfde zien. Ik ben er ook redelijk van overtuigd dat het een glanskop is. Ik vraag me af of je (men/jij/ik) niet gewoon een bepaald kenmerk ziet, maar dat niet kunt benoemen.

Dat ik het niet kan is wel zeker maar omdat die kenmerken niet zijn te kwantificeren denk ik dat dat niemand dat overtuigend kan. Daarom zullen we voor zekerheid toch altijd moeten terugvallen op de 'harde' kenmerken snavelvlekje en vleugelpaneel.

Het enige 'harde' kenmerk is het snavelvlekje Herman met een zekerheidspercentage van minstens 95% (bekijk je het 'vanuit' Glanskoppen zelfs 98%) en reeds bij net uitgevlogen jonge vogels bruikbaar. Vóór dat dit kenmerk goed bekend was werden 7 andere kenmerken gebruikt: kleur en tint van de kruin; formaat kopkap; al of geen winpanel; grootte en vorm kinvlek; formaat en kleur wangvlek; kleur van de flank en de relatieve lengte van de buitenste en binnenste staartpennen (bij GK buitenste sp 2-4 mm korter dan binnenste; bij MK buitenste 5-6 mm korter). Hiervan bleek alleen het staartpenkenmerk nog enigszins betrouwbaar, hoewel met een 'onbruikbaarheids' marge van ca. 35%: de rest is dus nòg onbetrouwbaarder als afzonderlijk kenmerk en dus geen van allen 'hard'. Hoeveel je van die kenmerken moet kunnen optellen vóór je mag spreken van een 'zekere' ID weet ik niet maar ik denk als je zoveel moeite moet doen je je beter kunt concentreren op het bekkie....... 8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

Misschien moet het kwartje gewoon bij iedereen nog vallen (nog niet gekwantificeerd i.p.v. niet te kwantificeren). Aan de andere kant is er genoeg onderzocht en gemeten aan beide soorten, dus zou het inderdaad kunnen dat er geen kwartje is.

@Frank: Onze kennis is toch niet statisch? Zoals jij bv. zelf recent bewezen hebt met nieuwe bevindingen m.b.t. de trapjeskenmerken bij Certhia's.

Er zijn natuurlijk nog best een aantal kenmerken te verzinnen die diagnostisch zouden kunnen zijn. Het viel me net met een paar foto's bijvoorbeeld op dat wanneer je een denkbeeldige lijn in het verlengde van de snavel, door het oog, over de wang heen legt, het stuk van die lijn achter het oog in verhouding tot het stuk voor het oog, bij matkop groter lijkt te zijn dan bij glanskop. Of dat een consistent, en/of in het veld bruikbaar kenmerk is, of volslagen onzin, of iets er tussenin, weet ik niet. Maar zo zijn er natuurlijk nog wel meer kenmerken te bedenken, die wellicht nog niet allemaal bedacht (en dus onderzocht) zijn.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

Ik probeerde alleen maar de huidige status quo m.b.t. het onderscheid tussen Glans- en Matkop weer te geven want verder ben ik natuurlijk een groot voorstander van het vinden van nieuwe, bruikbare kenmerken die kunnen helpen om op elkaar lijkende vogels (en andere beestjes..) beter te kunnen onderscheiden. Bedenk wel dat het m.b.t. de klassieke pitfalls niet eenvoudig is om nieuwe verschillen te vinden: velen zijn je immers voor gegaan, zowel met museumbeestjes als in veldsituaties. Dus vóór je 'eureka' roept eerst de zaak grondig checken....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

Het was zeker niet mijn bedoeling om ook maar eureka te fluisteren op basis van 3 minuten 6 foto's vergelijken. En je hebt natuurlijk gelijk dat beide soorten redelijk binnenstebuiten zijn gekeerd (hoewel niet alle ondersoort-paren wellicht even goed onderzocht zijn ...)

Maar ik hou het idee dat Herman en ik (en anderen wellicht) buiten de kopglans iets 'glanskoppigs' zien aan de glanskop waar dit forum mee begon dat te beschrijven moet zijn. Met een woord dat niet met een 'j' begint ... Of anders zit deze vogel wellicht voor meerdere zachte (ondersteunende) kenmerken meer aan de glanskop- dan de matkopkant van het spectrum ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

APellemans

Foto 2 is echt een prachtige foto.
Alfred Pellemans


Je hebt grote vogels, kleine vogels en je hebt duiven (Bert van Ernie)

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

hanso

Citaat van: APellemans op juli 31, 2011, 21:50:33 PM
Foto 2 is echt een prachtige foto.
Dank ! Doordat ik die op het web gezet had, en er twijfels rezen over de soort, ontstond de hele discussie  ;)

frankneijts

Citaat van: Vincent Hart op juli 31, 2011, 21:43:20 PM
Het was zeker niet mijn bedoeling om ook maar eureka te fluisteren op basis van 3 minuten 6 foto's vergelijken. En je hebt natuurlijk gelijk dat beide soorten redelijk binnenstebuiten zijn gekeerd (hoewel niet alle ondersoort-paren wellicht even goed onderzocht zijn ...)

Maar ik hou het idee dat Herman en ik (en anderen wellicht) buiten de kopglans iets 'glanskoppigs' zien aan de glanskop waar dit forum mee begon dat te beschrijven moet zijn. Met een woord dat niet met een 'j' begint ... Of anders zit deze vogel wellicht voor meerdere zachte (ondersteunende) kenmerken meer aan de glanskop- dan de matkopkant van het spectrum ...

Tja... In elk geval zijn er 2 van de 'zachtere' kenmerken die voor Glanskop pleiten vrij goed te zien: de glanzende kopkap en het geringe lengteverschil tussen buitenste en binnenste staartpennen (tegelijkertijd echter lijkt er op foto 1 een vrij duidelijk vleugelpanel, lichte baan op armpennen, zichtbaar dat naar Matkop wijst.....)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Citaat van: frankneijts op juli 31, 2011, 21:09:18 PM

Het enige 'harde' kenmerk is het snavelvlekje Herman met een zekerheidspercentage van minstens 95% [...]


Volgens mij zijn op goede foto's het snavelvlekje en het vleugelpaneel zo ongeveer even hard. Wellicht dat het snavelvlekje wat minder afhankelijk is van lichtval en belichting.
Overigens is het mij nog steeds niet gelukt om bij Glanskoppen in het veld dat snavelvlekje te ontdekken. Ik krijg die beesten kennelijk nooit goed genoeg in beeld. Voor mij is het dus een 'hard' fotokenmerk.
Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: HPM op juli 31, 2011, 23:47:01 PM
Citaat van: frankneijts op juli 31, 2011, 21:09:18 PM

Het enige 'harde' kenmerk is het snavelvlekje Herman met een zekerheidspercentage van minstens 95% [...]


Volgens mij zijn op goede foto's het snavelvlekje en het vleugelpaneel zo ongeveer even hard. Wellicht dat het snavelvlekje wat minder afhankelijk is van lichtval en belichting.

En van slijtage, ruistadium, leeftijd, individuele variatie.........
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Citaat van: frankneijts op juli 31, 2011, 23:53:08 PM
Citaat van: HPM op juli 31, 2011, 23:47:01 PM
Citaat van: frankneijts op juli 31, 2011, 21:09:18 PM

Het enige 'harde' kenmerk is het snavelvlekje Herman met een zekerheidspercentage van minstens 95% [...]


Volgens mij zijn op goede foto's het snavelvlekje en het vleugelpaneel zo ongeveer even hard. Wellicht dat het snavelvlekje wat minder afhankelijk is van lichtval en belichting.

En van slijtage, ruistadium, leeftijd, individuele variatie.........

Ja, uiteraard, daar heeft de snavel geen last van. Maar als er een duidelijk vleugelpaneel te zien is is het diagnostisch voor Matkop.

Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: HPM op juli 31, 2011, 23:57:58 PM
Citaat van: frankneijts op juli 31, 2011, 23:53:08 PM
Citaat van: HPM op juli 31, 2011, 23:47:01 PM
Citaat van: frankneijts op juli 31, 2011, 21:09:18 PM

Het enige 'harde' kenmerk is het snavelvlekje Herman met een zekerheidspercentage van minstens 95% [...]


Volgens mij zijn op goede foto's het snavelvlekje en het vleugelpaneel zo ongeveer even hard. Wellicht dat het snavelvlekje wat minder afhankelijk is van lichtval en belichting.

En van slijtage, ruistadium, leeftijd, individuele variatie.........

J Maar als er een duidelijk vleugelpaneel te zien is is het diagnostisch voor Matkop.

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=248050 (en daar heb ik maar heel even naar moeten zoeken Herman.......)

Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'