Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 10 11 [12] 13   Omlaag

Auteur Topic: Taigarietgans  (gelezen 28537 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2459
Taigarietgans
« Reactie #330 Gepost op: februari 05, 2009, 22:27:03 pm »

hoi Lützen,

Veel auteurs praten elkaar na hoor! Er is maar één manier om erachter te komen.  Zelf de meest primaire bronnen opzoeken, die zelf grondig doorlezen en op grond daarvan een eigen oordeel vormen. En dan heb je zomaar een mooi wetenschappelijk artikel.

Ik heb wel allerlei tijdschriften (bv alle afleveringen van Watervogels). En anders is bijna alles te vinden in de tijdschriftenbieb van de NOU.
Zie bv http://nou.natuurinfo.nl/website/nou_cs.htm voor een overzicht waar in Nederland allerlei tijdschriften zijn te vinden. Gelukkig staat ook steeds meer online.

Niet te snel geloof hechten aan mensen die elkaar napraten en alleen maar secondaire / tertiaire bronnen gebruiken. Lees anders dat prachtige boek over de Rozekopeend maar eens.

Groetjes,

Klaas
Gelogd

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2641
Taigarietgans
« Reactie #331 Gepost op: februari 06, 2009, 09:14:38 am »

Waar naar mijn idee het probleem ligt in de gehele discussie van Taiga- en Toendrarietgans en de diverse vormen/ondersoorten, dat we vanuit een winterpopulatie de criteria proberen vast te stellen (zie o.a. de stukken van Leo van den Bergh) hoe we de diverse taxa herkennen.
Mij lijkt een onderzoek, zonder de gepubliceerde werken aan te vallen, vanaf het de grondbeginsellen zeer wenselijk. Dit om duidelijk te maken wat nu echt de morphologische kenmerken zijn van het betreffende taxa, en de verschillen met de andere taxa.
Dus op grond van broedpopulaties waar het taxa beschreven is (type locatie), een geheel protocol te maken van kenmerken welke men hier vast stelt, deze kunnen enerzijds in het veld ter plaatse verricht worden anderzijds op grond van museum exemplaren of foto's van broedvogels. Pas dan kan men de individuele variatie vaststellen.
Ik heb vorige week zeer korte tijd mij bezig gehouden met zowel middendorfii als johansenii en beide zijn hoogst variabel in met name snavelkleur en vorm voor zover ik in die korte tijd kon zien. Deze vogels lagen in het Britse Museum waar een goede serie van deze maar ook fabalis en serrirostris aanwezig zijn. Pas dan lijkt me een literatuur onderzoek op zijn plaats, omdat nu in veel publicaties mensen elkaar aan het herhalen zijn. En dan de eigen geconstateerde kenmerken vergelijken met de gepubliceerde werken.
Ik ben benieuwd wat de uitkomsten zijn. Of ken iemand een dergelijk werk wat puur op grond van vogels uit de broedgebieden met hun variatie, ergens in gepubliceerd is?
« Laatst bewerkt op: februari 06, 2009, 09:48:29 am door Justin Jansen »
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Taigarietgans
« Reactie #332 Gepost op: februari 06, 2009, 10:13:28 am »

Citaat
Waar naar mijn idee het probleem ligt in de gehele discussie van Taiga- en Toendrarietgans en de diverse vormen/ondersoorten, dat we vanuit een winterpopulatie de criteria proberen vast te stellen (zie o.a. de stukken van Leo van den Bergh) hoe we de diverse taxa herkennen.
Mij lijkt een onderzoek, zonder de gepubliceerde werken aan te vallen, vanaf het de grondbeginsellen zeer wenselijk. Dit om duidelijk te maken wat nu echt de morphologische kenmerken zijn van het betreffende taxa, en de verschillen met de andere taxa.
Dus op grond van broedpopulaties waar het taxa beschreven is (type locatie), een geheel protocol te maken van kenmerken welke men hier vast stelt, deze kunnen enderzijds in het veld ter plaatse verricht worden anderzijds op grond van museum exemplaren of foto's van broedvogels. Pas dan kan men de individuele variatie vaststellen.
Ik heb vorige week zeer korte tijd mij bezig gehouden met zowel middendorfii als johansenii en beide zijn hoogst variabel in met name snavelkleur en vorm voor zover ik in die korte tijd kon zien. Deze vogels lagen in het Britse Museum waar een goede serie van deze maar ook fabalis en serrirostris aanwezig zijn. Pas dan lijkt me een literatuur onderzoek op zijn plaats, omdat nu in veel publicaties mensen elkaar aan het herhalen zijn. En dan de eigen geconstateerde kenmerken vergelijken met de gepubliceerde werken.
Ik ben benieuwd wat de uitkomsten zijn. Of ken iemand een dergelijk werk wat puur op grond van vogels uit de broedgebieden met hun variatie, ergens in gepubliceerd is?

Ben het helemaal met je eens hoor, maar dat gaat dan nog wel even duren (als het al ooit gebeurd).

Neem aan dat het werk van Roselaar (1977) ook op museum-exemplaren is gebaserd. Zijn conclusie (losjes geciteerd uit Sangster & Oreel):

Based on culmen length, lower mandible depth, middle toe length and tarsus length both forms fall into separate clusters.

Opletten op die middelste teen dus. :D

Overigens kent ook deze aanpak zijn problemen. In de studie van Ruokonen et al. (gebaseerd op museumexemplaren, ringprojecten en jachtbuit op de broedplaatsen) bleek het mtDNA van 7.5% van de vogels niet overeen te komen met de oorspronkelijke taxonomische indeling. Als ik de getallen goed interpreteer geldt voor rossicus zelfs dat 7/20 vogels in eerste instantie als fabalis waren geidentificeerd! Na herclassificatie door Heinicke scheen het allemaal wel te kloppen, maar persoonlijk vind ik de beschrijving van deze laatste (toch niet onbelangrijke) stap nogal gebrekkig.

Lützen
Gelogd

Albert de Jong

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 767
    • http://www.vwgbiesbosch.org
Taigarietgans
« Reactie #333 Gepost op: februari 06, 2009, 14:59:32 pm »

Citaat
Waar naar mijn idee het probleem ligt in de gehele discussie van Taiga- en Toendrarietgans en de diverse vormen/ondersoorten, dat we vanuit een winterpopulatie de criteria proberen vast te stellen (zie o.a. de stukken van Leo van den Bergh) hoe we de diverse taxa herkennen.
Mij lijkt een onderzoek, zonder de gepubliceerde werken aan te vallen, vanaf het de grondbeginsellen zeer wenselijk. Dit om duidelijk te maken wat nu echt de morphologische kenmerken zijn van het betreffende taxa, en de verschillen met de andere taxa.
Dus op grond van broedpopulaties waar het taxa beschreven is (type locatie), een geheel protocol te maken van kenmerken welke men hier vast stelt, deze kunnen enerzijds in het veld ter plaatse verricht worden anderzijds op grond van museum exemplaren of foto's van broedvogels. Pas dan kan men de individuele variatie vaststellen.
Ik heb vorige week zeer korte tijd mij bezig gehouden met zowel middendorfii als johansenii en beide zijn hoogst variabel in met name snavelkleur en vorm voor zover ik in die korte tijd kon zien. Deze vogels lagen in het Britse Museum waar een goede serie van deze maar ook fabalis en serrirostris aanwezig zijn. Pas dan lijkt me een literatuur onderzoek op zijn plaats, omdat nu in veel publicaties mensen elkaar aan het herhalen zijn. En dan de eigen geconstateerde kenmerken vergelijken met de gepubliceerde werken.
Ik ben benieuwd wat de uitkomsten zijn. Of ken iemand een dergelijk werk wat puur op grond van vogels uit de broedgebieden met hun variatie, ergens in gepubliceerd is?

De opdeling van Van den Bergh lijkt inmiddels bijna een lachertje. Als je leest hoe daarin tot op de vogel nauwkeurig bepaald wordt welke bijvoorbeeld een middendorfi en welke een serrirostris is... Terwijl elke evidentie daarvoor gewoon ontbreekt.

Ruokonen et al komt in ieder geval aardig in de buurt van het onderzoek dat je voorstelt. Omdat ik een leek ben op het gebied van dit soort publicaties is het voor mij lastig om hun gegevens goed te interpreteren. Dus corrigeer me als ik het fout heb.

Hoewel de sampling klein is in hun onderzoek, vind ik het veel sterker dan Burgers e.a. (1991), waarop Sangster en Oreel indertijd voornamelijk de split baseerden. Morfologisch blijken rossicus[i/] en fabalis[i/] niet zover uit elkaar te liggen dat ze tot twee verschillende taxons behoren. Van de voorheen veel gebruikte 'veldkenmerken' zoals snavelhoogte, lengte van de nagel en lengte van de snavel blijken de gemiddelden van beide vormen erg dicht bij elkaar te liggen (wat is nu drie milimeter om in het veld te bepalen?). Toch wel tekenend is dat zelfs Thomas Heinicke in een blind-test niet alle vogels bij de juiste groep indeelde.

Kortom, op taxanomisch niveau zal het een en ander nog wel uitgevochten worden. Maar op basis van Ruokonen et al wordt het in het vervolg lastig om de status van de toendra- en taigavogels in Nederland te bepalen. Plus dat de beslissing van Sangster & Oreel m.i. op een nu wankele basis berust. Volgens mij is ringonderzoek zeer wenselijk, omdat dan 1. de vogels bij vangst nauwkeurig onderzocht kunnen worden 2. terugmeldingen het voorkomen onomstotelijk aantonen.

Vooralsnog lijkt de vertaalslag van de morfologische verschillen naar veldkenmerken ondoenlijk. Zie het maar eens in 'ANWB-vogelgidstaal' te verwoorden.
« Laatst bewerkt op: november 06, 2009, 21:03:37 pm door Albert de Jong »
Gelogd
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Taigarietgans
« Reactie #334 Gepost op: februari 06, 2009, 15:51:17 pm »

Citaat
Citaat
Waar naar mijn idee het probleem ligt in de gehele discussie van Taiga- en Toendrarietgans en de diverse vormen/ondersoorten, dat we vanuit een winterpopulatie de criteria proberen vast te stellen (zie o.a. de stukken van Leo van den Bergh) hoe we de diverse taxa herkennen.
Mij lijkt een onderzoek, zonder de gepubliceerde werken aan te vallen, vanaf het de grondbeginsellen zeer wenselijk. Dit om duidelijk te maken wat nu echt de morphologische kenmerken zijn van het betreffende taxa, en de verschillen met de andere taxa.
Dus op grond van broedpopulaties waar het taxa beschreven is (type locatie), een geheel protocol te maken van kenmerken welke men hier vast stelt, deze kunnen enerzijds in het veld ter plaatse verricht worden anderzijds op grond van museum exemplaren of foto's van broedvogels. Pas dan kan men de individuele variatie vaststellen.
Ik heb vorige week zeer korte tijd mij bezig gehouden met zowel middendorfii als johansenii en beide zijn hoogst variabel in met name snavelkleur en vorm voor zover ik in die korte tijd kon zien. Deze vogels lagen in het Britse Museum waar een goede serie van deze maar ook fabalis en serrirostris aanwezig zijn. Pas dan lijkt me een literatuur onderzoek op zijn plaats, omdat nu in veel publicaties mensen elkaar aan het herhalen zijn. En dan de eigen geconstateerde kenmerken vergelijken met de gepubliceerde werken.
Ik ben benieuwd wat de uitkomsten zijn. Of ken iemand een dergelijk werk wat puur op grond van vogels uit de broedgebieden met hun variatie, ergens in gepubliceerd is?

De opdeling van Van den Bergh lijkt inmiddels bijna een lachertje. Als je leest hoe daarin tot op de vogel nauwkeurig bepaald wordt welke bijvoorbeeld een middendorfi en welke een serrirostris is... Terwijl elke evidentie daarvoor gewoon ontbreekt.

Ruokonen et al komt in ieder geval aardig in de buurt van het onderzoek dat je voorstelt. Omdat ik een leek ben op het gebied van biologische publicaties is het voor mij lastig om hun gegevens goed te interpreteren. Dus corrigeer me als ik het fout heb.

Hoewel de sampling klein is in hun onderzoek, vind ik het veel sterker dan Burgers e.a. (1991), waarop Sangster en Oreel indertijd voornamelijk de split baseerden. Morfologisch blijken rossicus[i/] en fabalis[i/] niet zover uit elkaar te liggen dat ze tot twee verschillende taxons behoren. Van de voorheen veel gebruikte 'veldkenmerken' zoals snavelhoogte, lengte van de nagel en lengte van de snavel blijken de gemiddelden van beide vormen erg dicht bij elkaar te liggen (wat is nu drie milimeter om in het veld te bepalen?). Toch wel tekenend is dat zelfs Thomas Heinicke in een blind-test niet alle vogels bij de juiste groep indeelde.

Kortom, op taxanomisch niveau zal het een en ander nog wel uitgevochten worden. Maar op basis van Ruokonen et al wordt het in het vervolg lastig om de status van de toendra- en taigavogels in Nederland te bepalen. Plus dat de beslissing van Sangster & Oreel m.i. op een nu wankele basis berust. Volgens mij is ringonderzoek zeer wenselijk, omdat dan 1. de vogels bij vangst nauwkeurig onderzocht kunnen worden 2. terugmeldingen het voorkomen onomstotelijk aantonen.

Vooralsnog lijkt de vertaalslag van de morfologische verschillen naar veldkenmerken ondoenlijk. Zie het maar eens in 'ANWB-vogelgidstaal' te verwoorden.
Wat niet noodzakelijkerwijs betekent dat Taigarietganzen in het veld niet "te doen" zouden zijn.  
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Taigarietgans
« Reactie #335 Gepost op: februari 06, 2009, 16:32:37 pm »

Citaat
Wat niet noodzakelijkerwijs betekent dat Taigarietganzen in het veld niet "te doen" zouden zijn.
En nog een ander groepje:



http://waarneming.nl/waarneming/view/41708940

Lützen
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Taigarietgans
« Reactie #336 Gepost op: februari 06, 2009, 16:43:17 pm »

Of deze een paar 100m verder.



van: http://waarneming.nl/foto/view/623558

Overigens zitten dit soort jongens er al de hele winter, maar worden ze gewoon niet of nauwelijks opgemerkt.

Lützen
Gelogd

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2459
Taigarietgans
« Reactie #337 Gepost op: februari 07, 2009, 12:07:26 pm »

Beste mensen,

Ik heb niet alle eerdere topics doorgelezen, dus bij voorbaat excuses als dit item al eerder naar voren is gebracht.

De paarband bij (Riet)ganzen is jaarrond en beide partners blijven dus in de wintermaanden (=hier in Nederland) bij elkaar. Succesvolle paren (dus met één of meer uitgevlogen jongen) trekken gezamenlijk met al hun jongen naar de wintergebieden en pas in de loop van de winter wordt deze band wat zwakker. Verder zijn er -relatieve- grootteverschillen tussen man en vrouw (Riet)gans; gemiddeld genomen is de man wat groter dan de vrouw. En daarnaast zijn er ook nog duidelijke gedragsverschillen tussen man en vrouw, zeker bij paren.

Dit alles geldt natuurlijk ook voor Toendrarietgans // Taigarietgans etc. In gemengde groepen o.i.d. m.i. dus net zolang kijken totdat je weet wie bij wie hoort en, bij paren, wie de man is, wie de vrouw en hoeveel jongen erbij horen. Dat kost natuurlijk enige tijd (trek er rustig vele uren vooruit voordat jje voldoende weet van de biologie van ganzen), maar zal het inzicht aanzienlijk kunnen vergroten, zeker bij vogels waarvan je denkt / claimt o.i.d. dat het een Taigarietgans is of whatever. Natuurlijk geldt één en ander niet voor solitaire vogels, maar dus uitdrukkelijk wel voor 'afwijkende' groepjes etc. die je ziet.
Heeft een Taigarietgans ook een partner? Een ook bij deze 'solitaire' vogels kan het natuurlijk helemaal geen kwaad dat je net zolang blijft kijken totdat je zeker weet of hij/zij wel of juist niet gepaard is (er lopen in groepen ganzen natuurlijk ook altijd wel niet-gepaarde individuen rond). Hoe ziet die partner eruit en kan die ook als Taigarietgans geklassificeerd worden, en hoe zit het met de eventuele jongen die bij dit paar horen? Wat moet je doen als deze partner geen Taigarietgans is? Is er dan sprake van een mengpaar (een niet te vermijden conclusie als je Taigarietgans en Toendrarietgans als twee soorten beschouwd)?

Het valt me namelijk op bij diverse foto's dat mensen het alleen over een enkele vogel hebben, zonder in te gaan op de familieband. Bij bv meeuwen en steltlopers is dit logisch (die trekken niet in familieverbanden), maar dus niet bij ganzen.

Justin, natuurlijk zul je er uiteindelijk alleen maar goed uitkomen door naar de broedgebieden te gaan en daar zorgvuldig te gaan kijken. Vogels in het wild bekijken / fotograferen / beschrijven, en zeker weten dat het broedvogels zijn. En natuurlijk daarnaast zekere broedvogels vangen (dus op het nest of met niet-vliegvlugge jongen), maten nemen, kleurringen / halsbanden aanleggen en niet te vergeten bloedmonsters nemen voor DNA onderzoek.
Natuurlijk zijn de oude gegevens gebaseerd op museumvogels. Ongetwijfeld hebben de Russische musea veel 'rietganzen' uit allerlei gebieden en dergelijke vogels zijn natuurlijk ook wel in andere musea (bv in Londen waar je ze hebt gezien). Maar veel veldkenmerken zijn niet / slecht te bekijken bij museumvogels en sommige museummaten (bv lengte middenteen) zijn weer niet / slecht in het veld te scoren. Daarnaast zijn veel museumvogels 100-200 jaar geleden verzameld: is de situatie nu nog gelijk? En hoe zeker is de herkomst / broedstatus van deze museumvogels? Ganzen kunnen -in sommige jaren- enorme afstanden vliegen om de slagpennen te ruien; is daar voldoende rekening mee gehouden?

Persoonlijk zou het me niets verbazen dat ook bij de Rietganzen het proces van soortsvorming nog in volle gang is, en dat je onder andere daardoor nog niet scherp omgrensde soorten kunt onderscheiden. Denk ook aan de Baltische Mantelmeeuw: eerst vol bombarie beweren dat het een aparte soort is (het staat nog steeds vermeld in allerlei boeken en artikelen), nu neemt niemand je meer serieus als je stug blijft volhouden dat Baltische Mantelmeeuw een aparte soort is.

Lützen, de Giervalk (= le Gerfaut) was destijds (het tijdschrift is opgeheven) een deugdelijk wetenschappelijk ornithologische tijdschrift.

Albert, je niet al teveel laten afschrikken hoor. Gewoon met gezond verstand dergeljjke publicaties doorlezen en zelfstandig besluiten of je vindt dat een auteur gelijk heeft / een goed betoog houdt of dat hij/zij gewoon onzin aan het verkondigen is / waarheden uit de dikke duim zuigt etc.

Groetjes,

Klaas


 
Gelogd

pwolf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1079
Taigarietgans
« Reactie #338 Gepost op: februari 11, 2009, 19:22:01 pm »

Gelogd
Pim Wolf, Vlissingen

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Taigarietgans
« Reactie #339 Gepost op: februari 11, 2009, 20:04:29 pm »

Citaat
http://walcheren.waarneming.nl/waarneming/view/41761038

enjoy...

pim
Vrijwel identieke vogels lopen momenteel in het Luisbroek rond en ik noem dat gewoon Taiga's hoor. Neem aan dat je voor rietgans spec. kiest omdat de grens tussen dit soort vogels en jullie Toendra's moeilijk te trekken is?

Lützen
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Taigarietgans
« Reactie #340 Gepost op: februari 11, 2009, 20:08:01 pm »

De nieuwe DB plofte vandaag op de deurmat. Het eerste wat ik bij elk eerste nummer van het jaar doe is de CSNA beslissingen bekijken. Het Ruoken artikel is opgepakt, alleen wel vreemd geïnterpreteerd. A. middendorffii is braaf gesplit, zoals het hoort. Er wordt echter ook beweert dat Taiga en Toendra als aparte groepen naar voren komen in de gepresenteerde gegevens. Nou heb ik misschien een ander artikel van Ruoken et al uit 2008 wat toevallig ook precies in hetzelfde blad in hetzelfde volume op dezelfde pagina's is gepubliceerd, maar daaruit blijkt toch echt iets anders...

De interpretatie van het Klapekster gebeuren is volgens mij ook wat vreemd. Maar goed, van de barmsijzen en gele kwikken kan men ook maar geen afstand doen (en de Roodborsttapuitensplitjes schort misschien ook nog wel wat aan?). De gang van zaken lijkt doorgaans dat er bij het minste of geringste gesplit wordt, maar lumpen is men huiveriger voor. Dat is toch eigenlijk jammer. Eigenlijk verbazend dat Baltische Mantel niet meer erkend wordt als je het zo bekijkt.

Genoeg leukheden verder. Woestijnsteenuil armchairtick bijvoorbeeld.

 

pwolf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1079
Taigarietgans
« Reactie #341 Gepost op: februari 11, 2009, 20:58:25 pm »

Citaat
Citaat
http://walcheren.waarneming.nl/waarneming/view/41761038

enjoy...

pim
Vrijwel identieke vogels lopen momenteel in het Luisbroek rond en ik noem dat gewoon Taiga's hoor. Neem aan dat je voor rietgans spec. kiest omdat de grens tussen dit soort vogels en jullie Toendra's moeilijk te trekken is?

Lützen
in ieder geval is die grens door mij lastig te trekken. Deze groep zit al maanden op Walcherse graslanden tussen Serooskerke en Grijpskerke. Vrij veel grote en lange waggels met grote en soms rechte geelbekken, sommige van deze lijken extreem genoeg is om er door de moedigen een Taiga van te brouwen. In de rietganzen groep op west Schouwen lopen overigens ook een paar van dit soort verwarrende beesten rond. Ik waag me nog niet aan een determinatie en beperk me voorlopig tot het documenteren.

groeten, pim
Gelogd
Pim Wolf, Vlissingen

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Taigarietgans
« Reactie #342 Gepost op: februari 12, 2009, 10:24:44 am »

Citaat
De nieuwe DB plofte vandaag op de deurmat. Het eerste wat ik bij elk eerste nummer van het jaar doe is de CSNA beslissingen bekijken. Het Ruoken artikel is opgepakt, alleen wel vreemd geïnterpreteerd. A. middendorffii is braaf gesplit, zoals het hoort. Er wordt echter ook beweert dat Taiga en Toendra als aparte groepen naar voren komen in de gepresenteerde gegevens. Nou heb ik misschien een ander artikel van Ruoken et al uit 2008 wat toevallig ook precies in hetzelfde blad in hetzelfde volume op dezelfde pagina's is gepubliceerd, maar daaruit blijkt toch echt iets anders...
Ruokonen zien zelf wel verschil hoor, alleen te weinig voor een aparte soortstatus, zie bijv. onderstaande quote:

Altogether 15 (7.5%) of the original morphological assignments of individuals (i.e. in the field or museum at the time when the birds were sampled) were conflicting with mtDNA results. Eight individuals from Western Russia were originally determined as A. fabalis fabalis, whereas based on mtDNA they belonged to the tundra-breeding group. Seven of them were re-classified as rossicus based on independent re-identification (see Section 2) and/or discriminant function analysis of morphological data, but the taxonomical position of one individual remained uncertain.

Verder stelt George Sangster alleen dat de resultaten van Ruokonen et al. op zich geen reden vormen de split terug te draaien. Daar heeft ie natuurlijk gelijk in, want zelfs al hadden Ruokonen et al. geen enkel verschil gevonden dan had je altijd nog kunnen beargumenteren dat ze gewoon het verkeerde gen onderzocht hebben? De validiteit van de beslissing om rossicus en fabalis aparte soortstatus toe te kennen berust dus nog steeds op de argumenten waarmee de split indertijd is verdedigd. Die lijken mij op het eerste gezicht eerlijk gezegd ook niet zo heel erg sterk (onderzoek bij slecht gedefinieerde populaties met nauwelijks objectieve eindpunten etc...), maar zoals ik al eerder aangaf heb ik de meeste oorspronkelijke literatuur niet gelezen dus mischien vergis ik me hier wel verschrikkelijk in. Overigens moet je de discussie over taxonomie m.i. wel (enigzins) los zien van de discussie over de herkenbaarheid van rossicus en fabalis in het veld.

Lützen
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Taigarietgans
« Reactie #343 Gepost op: februari 12, 2009, 11:18:44 am »

Citaat
Citaat
Citaat
http://walcheren.waarneming.nl/waarneming/view/41761038

enjoy...

pim
Vrijwel identieke vogels lopen momenteel in het Luisbroek rond en ik noem dat gewoon Taiga's hoor. Neem aan dat je voor rietgans spec. kiest omdat de grens tussen dit soort vogels en jullie Toendra's moeilijk te trekken is?

Lützen
in ieder geval is die grens door mij lastig te trekken. Deze groep zit al maanden op Walcherse graslanden tussen Serooskerke en Grijpskerke. Vrij veel grote en lange waggels met grote en soms rechte geelbekken, sommige van deze lijken extreem genoeg is om er door de moedigen een Taiga van te brouwen. In de rietganzen groep op west Schouwen lopen overigens ook een paar van dit soort verwarrende beesten rond. Ik waag me nog niet aan een determinatie en beperk me voorlopig tot het documenteren.

groeten, pim
Maar denk je dan dat Taiga's überhaupt te determineren zijn? Als ik zo vrij mag zijn je commentaar bij de waarneming te quoten:

Voornamelijk Toendra's maar ook diverse Rietganzen die in de UK of Zweden niet echt uit de toon zouden vallen.

Als je ze dus wel goed vind voor Taiga's kan de enige reden om ze niet als zodanig in te voeren m.i. alleen zijn dat je niet wil uitsluiten dat Toendra's er ook zo uit kunnen zien. Dan ben ik wel benieuwd welke determinatiekenmerken je gebruikt om andere vogels wel met zekerheid als Toendrarietgans te determineren?

Komt misschien een beetje over als gezeur, maar het punt dat ik wil maken is dat er geen sluitende criteria zijn om Taiga of Toendra met 100% zekerheid te determineren. Kijk bijv. eens naar deze vogels uit Schotland:

http://www.pbase.com/ianfulton/image/107591528
http://www.pbase.com/ianfulton/image/107591529

Dit soort vogels wordt in NL volgens mij vrij standaard als Toendrarietgans gedetermineerd en ingevoerd. Toch hebben we besloten niet moeilijk te doen over de (waarschijnlijk/mogelijk) grote aantallen Taigas die op die manier over het hoofd worden gezien, maar gaan we plotseling roomser als de paus lopen doen wanneer er een kleine kans bestaat dat we mogelijk eens een keer een Toendrarietgans per ongeluk voor een Taiga zouden verslijten.

De zeldzaamheid van Taigarietgans is m.i. voor een belangrijk deel een self-fulfilling prophecy. We stellen extreme eisen om een vogel als Taiga te mogen benoemen en vervolgens constateren we dat er toch wel heel veel variatie zit in de rest die we dan voor het gemak maar Toendrarietgans (of vooruit rietgans spec.) noemen. Dat leidt er dan weer toe dat we onze criteria naar boven bijstellen of aanscherpen omdat we alle tot dan toe gebruikte kenmerken ook wel eens bij Toendrarietganzen waarnemen.

http://waarneming.nl/foto/view/626807
Lange oranje snavel, dunne ondersnavel, witte kolletjes, licht verenkleed, relatief zware kop tov nek. En dat niet bij een enkele vogel, maar bij een heel groepje! Wat verwacht je nu eigenlijk nog meer van een Taiga? In mijn ogen zit het probleem (als er al een probleem is) eerder bij de rest van de groep waarvan iedereen maar aanneemt dat het Toendrarietganzen zijn. Zou echter verbaasd zijn wanneer de meerderheid van deze vogels wel alle klassieke kenmerken van Toendrarietgans vertoont. Interessant voer voor sociologen.....

Lützen
Gelogd

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2459
Taigarietgans
« Reactie #344 Gepost op: februari 12, 2009, 11:36:35 am »

hoi Lützen en anderen,

Ik zal het artikel van Ruokonen ook eens opzoeken (hem een e-mail sturen?) en doorlezen.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...eb4122ebb728b81

Of staat het ergens al online?

Een ander probleem m.b.t. de beslissing tot spitten / lumpen zijn de teksten in 'Guidelines for assigning species rank'. (Ibis 144: 518-525) en de status van dit artikel.

De status is niet identiek aan de andere artikelen in Ibis. Het artikel 'Guidelines' is een verslag / rapport / notulen van (een commissie van) de BOU, maar GEEN wetenschappelijk artikel (gelijk aan de andere artikelen die in iedere aflevering van Ibis staan).  Dus de lading / strekking / wetenschappelijke zeggingskracht is totaal onvergelijkbaar met de andere artikelen in Ibis (en in andere vergelijkbare internationale wetenschappelijke tijdschriften) die het gehele proces van peer-review en acceptatie doorlopen hebben. Het artikel 'Guidelines' is dus gewoon een verslag / notulen van een commissie van de BOU die in Ibis staan omdat Ibis nu éénmaal het tijdschrift van de BOU is, er er afspraken zijn (van bv >100 jaar geleden) dat dergelijke notulen etc. in Ibis komen.

En dan loopt ik uiteindelijk vast op zinnen als:

-'application of this criterion requires sound judgement.' Mag mijn 'sound judgement' of die van jullie ook meedoen? Of alleen die van de auteurs? Wanneer bepaal je of iets 'sound judgement' is of niet, en wie bepaalt dat?
-
'only characters with a low environmental component of variation are suitable for taxon diagnosis'. Erg vaag, want wat zijn criteria voor 'low' en wie bepaalt dat?

-'actually or potentially covarying characters'. Wie bepaalt of een kenmerk potentieel 'covarying' is?

-het voorbeeld van Kleine Zwaan // Fluitzwaan. De auteurs vermelden enerzijds dat het geel op de snavel een goed voorbeeld is van 'complete discontinuity in at least one continously varying character', durven anderzijds geen knoop door te hakken over de taxonomische status van beide taxa (want ze benoemen ze als Cygnus (columbianus) columbianus en als Cygnus (columbianus) bewickii) en stellen tot slot 'there seems to be little or no overlap in the area of yellow in these 2 taxa.' Nou, ik kan niet veel met 'seems to be'. De bronnen stammen uit 1980 (Auk, gelukkig nu online) en 1981.

En zo gaat het nog wel een tijdje door. Anderzijds is wel het voordeel dat je, door selectief citeren uit de 'Guidelines', alle kanten opkunt. Dus gewoon zelf artikelen gaan schrijven waar je, met een beroep op de 'Guidelines' een bepaalde split weer ongedaan maakt o.i.d.


Groetjes,

Klaas
 
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Taigarietgans
« Reactie #345 Gepost op: februari 12, 2009, 18:28:50 pm »

Citaat
Ruokonen zien zelf wel verschil hoor, alleen te weinig voor een aparte soortstatus, zie bijv. onderstaande quote:

Altogether 15 (7.5%) of the original morphological assignments of individuals (i.e. in the field or museum at the time when the birds were sampled) were conflicting with mtDNA results. Eight individuals from Western Russia were originally determined as A. fabalis fabalis, whereas based on mtDNA they belonged to the tundra-breeding group. Seven of them were re-classified as rossicus based on independent re-identification (see Section 2) and/or discriminant function analysis of morphological data, but the taxonomical position of one individual remained uncertain.

Verder stelt George Sangster alleen dat de resultaten van Ruokonen et al. op zich geen reden vormen de split terug te draaien. Daar heeft ie natuurlijk gelijk in, want zelfs al hadden Ruokonen et al. geen enkel verschil gevonden dan had je altijd nog kunnen beargumenteren dat ze gewoon het verkeerde gen onderzocht hebben? De validiteit van de beslissing om rossicus en fabalis aparte soortstatus toe te kennen berust dus nog steeds op de argumenten waarmee de split indertijd is verdedigd. Die lijken mij op het eerste gezicht eerlijk gezegd ook niet zo heel erg sterk (onderzoek bij slecht gedefinieerde populaties met nauwelijks objectieve eindpunten etc...), maar zoals ik al eerder aangaf heb ik de meeste oorspronkelijke literatuur niet gelezen dus mischien vergis ik me hier wel verschrikkelijk in. Overigens moet je de discussie over taxonomie m.i. wel (enigzins) los zien van de discussie over de herkenbaarheid van rossicus en fabalis in het veld.

Er staat wel een MtDNA boompje in het artikel met daarin een groep taiga en een groep toendra, maar die split is niet significant ondersteunt. De control region is het snelst muterende stukje mtDNA, dus veel andere opties zijn er niet voor phylogeny. Nu kan je met mooie hypotheses over gene trees vs. species trees komen, maar dan moet je die wel eerst toetsen. Als je nou wel twee duidelijke morphotypes zou hebben, maar uit dit topic blijkt wel dat dat vies tegen valt en volgens mij blijkt ook uit het artikel zelf dat het morphologisch niet echt gescheiden is toch?

Ik denk dat taxonomie in zoverre relevant is hier omdat soortstatus zou moeten staan voor evolutionair gezien enigzins independent lineages. Als ze dat niet zijn, dus als er gene flow optreedt, zal dat heel goed van invloed kunnen zijn op ID.

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2459
Taigarietgans
« Reactie #346 Gepost op: februari 12, 2009, 20:05:24 pm »

Pim, groot gelijk om er -voorlopig- geen soortsnaam aan vast te plakken, maar de waarnemingen wel zo goed mogelijk te documenteren. En dat documenteren is tegenwoordig, in het ditale / digiscope tijdperk, een stuk gemakkelijker dan vroeger.

En dan zie je vanzelf wel wat eruit rolt (of niet).

Rietgans is ook een prima naam hoor, gewoon de ouderwetse Anser fabalis.

Groetjes,

Klaas

 
Gelogd

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2459
Taigarietgans
« Reactie #347 Gepost op: februari 12, 2009, 20:39:34 pm »

En Australiërs c.s. zijn het ook lang niet met elkaar eens over de naamgeving van albatrossen etc. Maar die schrijven ten minste onderbouwde betogen tegen elkaar in 'internationally peer-reviewed' tijdschriften (de Emu hoort m.i. zelfs bij het geheime lijstje van 15 ornithologische toptijdschriften).

http://www.shearwater.nl/seabird-osteology...%20taxonomy.pdf

http://www.shearwater.nl/seabird-osteology...%20taxonomy.pdf


http://www.shearwater.nl/seabird-osteology...%20taxonomy.pdf

En Edward Soldaat zet het op zijn site. Mooi, want dan kan iedereen het zelf lezen en zelf zijn conclusies trekken.

Groetjes,

Klaas
 
Gelogd

pwolf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1079
Taigarietgans
« Reactie #348 Gepost op: februari 12, 2009, 22:19:08 pm »

Citaat
Maar denk je dan dat Taiga's überhaupt te determineren zijn? Als ik zo vrij mag zijn je commentaar bij de waarneming te quoten:

Voornamelijk Toendra's maar ook diverse Rietganzen die in de UK of Zweden niet echt uit de toon zouden vallen.

Als je ze dus wel goed vind voor Taiga's kan de enige reden om ze niet als zodanig in te voeren m.i. alleen zijn dat je niet wil uitsluiten dat Toendra's er ook zo uit kunnen zien. Dan ben ik wel benieuwd welke determinatiekenmerken je gebruikt om andere vogels wel met zekerheid als Toendrarietgans te determineren?

Komt misschien een beetje over als gezeur, maar het punt dat ik wil maken is dat er geen sluitende criteria zijn om Taiga of Toendra met 100% zekerheid te determineren. Kijk bijv. eens naar deze vogels uit Schotland:

http://www.pbase.com/ianfulton/image/107591528
http://www.pbase.com/ianfulton/image/107591529

Dit soort vogels wordt in NL volgens mij vrij standaard als Toendrarietgans gedetermineerd en ingevoerd. Toch hebben we besloten niet moeilijk te doen over de (waarschijnlijk/mogelijk) grote aantallen Taigas die op die manier over het hoofd worden gezien, maar gaan we plotseling roomser als de paus lopen doen wanneer er een kleine kans bestaat dat we mogelijk eens een keer een Toendrarietgans per ongeluk voor een Taiga zouden verslijten.

De zeldzaamheid van Taigarietgans is m.i. voor een belangrijk deel een self-fulfilling prophecy. We stellen extreme eisen om een vogel als Taiga te mogen benoemen en vervolgens constateren we dat er toch wel heel veel variatie zit in de rest die we dan voor het gemak maar Toendrarietgans (of vooruit rietgans spec.) noemen. Dat leidt er dan weer toe dat we onze criteria naar boven bijstellen of aanscherpen omdat we alle tot dan toe gebruikte kenmerken ook wel eens bij Toendrarietganzen waarnemen.

http://waarneming.nl/foto/view/626807
Lange oranje snavel, dunne ondersnavel, witte kolletjes, licht verenkleed, relatief zware kop tov nek. En dat niet bij een enkele vogel, maar bij een heel groepje! Wat verwacht je nu eigenlijk nog meer van een Taiga? In mijn ogen zit het probleem (als er al een probleem is) eerder bij de rest van de groep waarvan iedereen maar aanneemt dat het Toendrarietganzen zijn. Zou echter verbaasd zijn wanneer de meerderheid van deze vogels wel alle klassieke kenmerken van Toendrarietgans vertoont. Interessant voer voor sociologen.....

Lützen
dag Lützen,

ik heb er helemaal geen filosofie bij hoor, ik weet gewoon niet zoveel van rietganzen. Toendra's zijn bij mij relatief kort-nekkig, met een mooi krom ondersnaveltje en een vrij kort kontje. Zoals ik al schreef, de meeste van de vogels op mijn plaatjes van 11 februari voldoen niet aan dat beeld en zouden in de UK niet misstaan. Als er al zoiets bestaat als een klassieke Toendrarietgans; dat zijn het voor het overgrote deel niet. Daarom snap ik ook niet wat je bedoelde toen je schreef dat de vogels op de plaatjes van Ian Fulton (o.a.www.pbase.com/ianfulton/image/107591528) in NL als Toendrarietgans gedetermineerd worden. Niet door mij in ieder geval. Die rietganzen zien er allemaal toch wel erg slanksnavelig uit? In ieder geval langsnaveliger dan de meeste van de Walcherse en andere Zeeuwse vogels.

Ik ben er, kortom, nog lang niet uit en blijf tot die tijd een paar weken per winter plaatjes maken en "rietgans spec" invoeren. Als wie dan ooklater tot heldere inzichten komt (geen kritiek Lützen!) en er onverhoopt duidelijker criteria komen voor het determineren van rietganzen pas ik ze in de database aan. Een mooie club met halsbanden uit zuid Siberië (onwaarschijnlijk) of Zweden/Lapland zou al heel aardig helpen denk ik.

Photoshop is weer aan de praat, er staan wat plaatjes bij mijn invoer van vandaag http://walcheren.waarneming.nl/waarneming/view/41770733

groeten, pim
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2009, 22:40:40 pm door pwolf »
Gelogd
Pim Wolf, Vlissingen

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Taigarietgans
« Reactie #349 Gepost op: februari 13, 2009, 11:10:53 am »

Citaat
ik heb er helemaal geen filosofie bij hoor, ik weet gewoon niet zoveel van rietganzen. Toendra's zijn bij mij relatief kort-nekkig, met een mooi krom ondersnaveltje en een vrij kort kontje. Zoals ik al schreef, de meeste van de vogels op mijn plaatjes van 11 februari voldoen niet aan dat beeld en zouden in de UK niet misstaan. Als er al zoiets bestaat als een klassieke Toendrarietgans; dat zijn het voor het overgrote deel niet. Daarom snap ik ook niet wat je bedoelde toen je schreef dat de vogels op de plaatjes van Ian Fulton (o.a.www.pbase.com/ianfulton/image/107591528) in NL als Toendrarietgans gedetermineerd worden. Niet door mij in ieder geval. Die rietganzen zien er allemaal toch wel erg slanksnavelig uit? In ieder geval langsnaveliger dan de meeste van de Walcherse en andere Zeeuwse vogels.

Had ook jou niet speciaal op het oog hoor. Is sowieso misschien ook meer iets dat meer speelt in de "oude" Taigarietgans gebieden? Wat vind je bijv. van deze vogels:

http://waarneming.nl/foto/view/623933
http://waarneming.nl/foto/view/623778
http://waarneming.nl/foto/view/620912
http://waarneming.nl/foto/view/620018
http://waarneming.nl/foto/view/620571
http://waarneming.nl/foto/view/616084

Lijkt me dat je van de meeste van deze vogels iig geen 100% zekere Toendrarietgans kan maken. Denk zelf bij alle vogels in min of meerdere mate aan Taiga, maar vooral de laatste 2 vogels uit Spaarnwoude zijn in mijn ogen gewoon overduidelijke Taigarietganzen.

en dan ben ik nog maar bij 25 januari.

Zit zelf ook al jaren te hopen op een mooie (rode) halsband, maar tot nu toe is het bij een hoop niet afleesbare aluminium ringen gebleven.

Overigens mooie en nuttige foto´s, die een goed beeld geven van de variatie in Rietgans spec.  :D

Lützen

 
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Taigarietgans
« Reactie #350 Gepost op: februari 13, 2009, 11:20:37 am »

Citaat
Er staat wel een MtDNA boompje in het artikel met daarin een groep taiga en een groep toendra, maar die split is niet significant ondersteunt.

Nu moet je wel uitkijken dat je statistisch niet-significant niet verwart met niet-bestaand. Er lijkt een verschil te zijn, maar we kunnen op basis van deze studie niet zeggen of dat verschil "echt" is of een toevalsbevinding. Is de studie underpowered of had je gegeven de grootte van de steekproef wel een significant verschil mogen verwachten? Het aantal rossicus-rietganzen lijkt me niet erg hoog (en bestaat blijkbaar voor een deel uit vogels die eerst als fabalis gedetermineerd waren, volgens mij hadden ze die beter overal uit kunnen gooien). Ik heb echter geen ervaring met dit soort analyses, dus wellicht heb je gewoon gelijk en betekent het niet zoveel dat iemand een leuk boompje kan tekenen.

Citaat
De control region is het snelst muterende stukje mtDNA, dus veel andere opties zijn er niet voor phylogeny. Nu kan je met mooie hypotheses over gene trees vs. species trees komen, maar dan moet je die wel eerst toetsen. Als je nou wel twee duidelijke morphotypes zou hebben, maar uit dit topic blijkt wel dat dat vies tegen valt en volgens mij blijkt ook uit het artikel zelf dat het morphologisch niet echt gescheiden is toch?

Oke, heb je gelijk in.

Citaat
Ik denk dat taxonomie in zoverre relevant is hier omdat soortstatus zou moeten staan voor evolutionair gezien enigzins independent lineages. Als ze dat niet zijn, dus als er gene flow optreedt, zal dat heel goed van invloed kunnen zijn op ID.

Mijn opmerking over taxonomie en ID was vooral bedoeld om aan te geven dat de mogelijkheden tot determinatie niet staan of vallen met soort-status. Een enkele blik op een site met foto's van Finse rietganzen laat zien dat die gemiddeld genomen duidelijk verschillen met wat wij hier normaal zien. Als dat niet is omdat het verschillende soorten zijn, zal er wel ergens een cline zijn, maar in beide gevallen kun je wel aangeven waar jouw vogels ongeveer vandaan komen toch?

Lützen
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Taigarietgans
« Reactie #351 Gepost op: februari 13, 2009, 13:43:12 pm »

Ik denk dat een geographische cline inderdaad de beste verklaring is. In dat licht is het misschien niet zo handig om al te strak labeltjes als Taiga of Toendra te willen aanhouden, aangezien die de lading simpelweg niet dekken.

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Taigarietgans
« Reactie #352 Gepost op: februari 22, 2009, 22:15:34 pm »

Citaat
Citaat
Ik denk dat een geographische cline inderdaad de beste verklaring is. In dat licht is het misschien niet zo handig om al te strak labeltjes als Taiga of Toendra te willen aanhouden, aangezien die de lading simpelweg niet dekken.
Een cline lijkt mij nog niet zo'n gek idee (al is het allerminst nieuw natuurlijk), maar hoe doen we dat dan in de praktijk? De nu op deze site gehanteerde scheidslijn is uiterst arbitrair en lijkt voor iedereen weer anders te lopen.
Dus... maar vooruitlopen op een lump en alles maar als rietgans spec. invoeren? Of alleen de uitersten benoemen en de rest als rietgans spec.? Of misschien alleen de overduidelijke Taiga's als zodanig invoeren en de rest maar gewoon Toendra noemen?

1) Er is inderdaad al vele malen eerder gesuggereerd dat de verschillen tussen Toendra en Taiga clinaal zijn, maar ik denk dat je alleen op basis van beperkte eigen ervaringen (dwz. waarnemingen in een beperkt geografisch gebied en alleen in de winter) + eventueel het artikel van Ruokonen et al. niet kunt beslissen om Toendra- en Taiga-rietgans dan maar te lumpen. Je zult toch eerst aannemelijk moeten maken dat de conclusies van Sangster et al. niet kloppen (dan wel de gegevens waar ze die conclusies op baseren). Dat dat ooit nog gaat gebeuren lijkt me niet onmogelijk, maar het lijkt me niet erg verstanding om daar maar alvast op vooruit te lopen. Zelf heb ik er overigens niet zo’n uitgesproken mening over; weliswaar heb ik het idee dat proponenten van soortstatus de determinatieproblemen bagatelliseren, maar aan de andere kant lijkt er toch ook wel flink wat variatie tussen groepen rietganzen te zitten.
2) De optie om alle rietgans specs maar als Toendra in te voeren (in feite de huidige praktijk, zie de fotogallerij) heeft duidelijk ook niet mijn voorkeur, maar ik denk dat er voorlopig niet veel aan te doen is. Op enig moment is in NL het idee ontstaan dat vrijwel alle rietganzen Toendras zijn en dat de binnenduinrand van Noord- en Zuid-Holland de plaats is om een Taiga te zien  :( .  Volgens mij is echter ca. 5-10% van de gefotografeerde Toendras veel eerder een Taiga. De laatste kandidaten:
http://waarneming.nl/foto/view/633720
http://waarneming.nl/foto/view/633703
http://waarneming.nl/foto/view/631003

3) Het meest zuivere lijkt me om alleen de uitersten te benoemen en de rest als rietgans spec. in te voeren. Ik ben echter bang dat dat een schijnoplossing is, want de een zijn loepzuivere Taiga is de ander zijn rietgans spec. en zo begint alles weer van voren af aan.

Groeten,
Lutzen
 
Gelogd

natuurliefhebber

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 155
Taigarietgans
« Reactie #353 Gepost op: februari 26, 2009, 16:28:58 pm »

Hallo,

Ik trof afgelopen dinsdag deze gans aan in een groep toendrarietganzen. Deze gans heeft o.a. duidelijk meer kleur op zijn snavel. Ik heb deze gans (samen met nog 2 exemplaren die eveneens zo uit de groep sprongen) gemeld als onzekere taigarietgans.
Kan iemand mij vertellen of dit een taigarietgans is?
alvast bedankt
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Jenne Meijer

Mijn weblog

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Re: Taigarietgans
« Reactie #354 Gepost op: oktober 13, 2009, 22:54:59 pm »

Ben door Peter Meininger gevraagd deze waarneming aan het forum voor te leggen:

http://waarneming.nl/waarneming/view/43832645

De vogel is door mij in eerste instantie als Taigarietgans gemeld, en daarna door Dick Groenendijk gefotografeerd en als Toendrarietgans ingevoerd (en goedgekeurd):

http://waarneming.nl/waarneming/view/44288697

Ik ben nog een paar keer naar de vogel wezen kijken en denk toch nog steeds dat het een Taigarietgans is, al besef ik me dat lang niet iedereen dat met mij eens zal zijn. Nu is het niet zo moeilijk willekeurig een paar argumenten te noemen waarom de vogel eventueel wel of geen Taigarietgans zou zijn (het is per slot van rekening zeker geen klassiek exemplaar) , maar het wordt al een stuk lastiger om te onderbouwen welke kenmerken daarvoor wel of niet bruikbaar zijn (of misschien zelfs wel diagnostisch).  Ik heb daarom een lijstje gemaakt met de meeste in de literatuur genoemde verschillen tussen Taiga- en Toendrarietgans. Ik ben benieuwd of en welke kenmerken andere waarnemers  hanteren en hoe ze de bruikbaarheid ervan inschatten (even los van hun opinie over de taxonomie). Mocht ik nog een genoemd kenmerk vergeten zijn (goed of slecht bruikbaar dat maakt even niet uit) dat dan hoor ik dat graag. Dit is niet bedoeld als een soort van opiniepeiling, dus mensen die geen veld-ervaring hebben met beide rietgans-(onder)soorten zou ik willen vragen hun mening over de bruikbaarheid voorlopig even voor zich te houden (al staat vragen natuurlijk vrij). Hier de tabel zoals ik die nu heb:

fabalisrossicus
LichaamsgrootteGroot, benadert Grauwe GansKlein, slechts ietsje groter dan Kolgans
LichaamsvormLangwerpigGedrongen, compact (rond)
HalsLang, slank (vooral Scandinavische vogels)Kort, vrij dik
Snavel-kopprofielKop enigzins afgeplat, doorlopend in snavel (Eider-profiel).Ronde kop, snavel lijkt vastgeplakt aan kop
SnavelLang, relatief slank. Nagel vaak iets uitstekend en gebogen(haakje).Vrij kort, dik (hoge basis)
OndersnavelDun en recht, geen uitbuigingDik, uitgebogen
NagelRondOvaal, taps toelopend
SnavelkleurMerendeels oranjegeel gekleurd, echter regelmatig ook merendeels donkerVoor meer dan de helft zwart
OverigRegelmatig met witte veertjes rond snavelbasisGeen witte veertjes rond snavelbasis
PootlengteRelatief langKort
LichaamskleurVrij licht, nauwelijks contrast tussen kop en lichaamOpvallend donkere kop
GroepsstructuurVrij losDicht


 Voor degenen die menen dat de foto’s van Dick Groenendijk geen definitieve determinatie mogelijk maken heb ik dan nog de vraag of jullie het terecht vinden dat dit soort vogels standaard als Toendrarietgans wordt ingevoerd. Overigens heb ik zelf ook foto’s van de vogel dus als daar behoefte aan is kan ik er nog wel wat invoeren. Voor nu moeten jullie het echter even doen met wat de admins ook hadden (en heel veel betere foto’s van rietganzen zijn er natuurlijk vaak ook niet).

Groeten,
Lützen Portengen

Ps. Heb inmiddels van 2 onafhankelijke (zij het niet erg deskundige) bronnen begrepen dat het waarschijnlijk om een losgelaten asielvogel gaat, dus de maandlijsters kunnen rustig thuis blijven.
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21173
Re: Taigarietgans
« Reactie #355 Gepost op: oktober 14, 2009, 18:54:02 pm »

Ben in 1e instantie wel benieuwd waarom jij dit een Taiga vindt Lützen, tenslotte is een deel van de door jou genoemde criteria niet (goed) te zien.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18922
Re: Taigarietgans
« Reactie #356 Gepost op: oktober 15, 2009, 22:14:25 pm »

Vandaag een leuke groep Rietganzen, Leken mij Toendra's. Echter had > 90% een roze snavel, en oranje poten. Vond de koppen ook donkerder overkomen dan de Oranje snavelige Toendra's maar qua formaat waren ze gelijk, iets kleiner als Grauwe Gans. Helaas geen vliegende beesten gezien. Het werd al laat waardoor fotograferen onmogelijk was, ze zaten wel kortbij genoeg voor mijn 300mm.

Ik vroeg me dus eigenlijk af hoe bijzonder dit nu is, en wat er aan meer info hierover is.

Edit: Bij het doorzoeken naar plaatjes hiervan kwam ik deze tegen, zijn de beesten linksboven niet kandidaat voor Taiga? http://waarneming.nl/waarneming/view/41857958
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2009, 22:52:35 pm door Jeroen Nagtegaal »
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Re: Taigarietgans
« Reactie #357 Gepost op: oktober 16, 2009, 12:49:49 pm »

Ben in 1e instantie wel benieuwd waarom jij dit een Taiga vindt Lützen, tenslotte is een deel van de door jou genoemde criteria niet (goed) te zien.

Was niet mijn bedoeling om de vaart uit de discussie te halen  ;),  maar soms moet er even doorgewerkt worden.

Ik denk dat niet dat alle genoemde criteria even relevant zijn (zeker als je aanneemt dat een belangrijk deel daarvan clinaal is), vandaar mijn vraag wat anderen daar nu van vinden. Deze vogel leek mij op zich wel geschikt als kapstok voor een discussie over de bruikbaarheid van een aantal kenmerken aangezien hij (volgens mij) niet zo gemakkelijk te plaatsen is. Overigens was het niet zozeer mijn eigen idee om hier weer eens over te beginnen, ik denk dat het meeste er al wel eens eerder over gezegd is (zonder dat er veel veranderd is overigens, en ja ik weet dat ik best initiatief mag nemen, maar nee ik heb geen tijd/zin want denk dat het een enorme klus is).

Denk zelf dat het platte kop-snavel profiel in combinatie met de snavellengte goede Taiga-kenmerken zijn, maar vind de grijnsplek wel een duidelijk minpuntje. Veel van de andere kenmerken in de tabel zijn voor een vogel alleen zonder vergelijkingsmateraal moeilijk te beoordelen, maar afgezien van het schijnbaar niet al te grote formaat (ivm 2 soepganzen) leken andere kenmerken als pootlengte, lichaamskleur, neklengte en zelfs snaveltekening (in het veld) goed of in ieder geval niet verkeerd voor een Taigarietgans. In mijn boekje is het dan >2:1 voor de Taiga.

Overigens gaat het er mij niet zozeer om of deze vogel nu met zekerheid als Taigarietgans is te determineren (aan een boom zo vol geladen mist men vijf, zes pruimen niet), maar vooral of dit type vogel door de admins met zekerheid als Toendrarietgans zou moeten worden geaccepteerd (en zoals ik ook al eerder aangaf geldt dat wel voor meer vogels in de Toendrarietgans-gallerij). Dat een deel van de kenmerken niet te zien is zou dan toch moeten betekenen dat de vogel niet wel-goedgekeurd zou moeten worden (net als een waarneming zonder foto)?

Ik ben in ieder geval wel benieuwd hoe vaak Toendrarietganzen in NL nu positief (d.w.z. op basis van kenmerken) worden gedetermineerd of dat het toch vooral Niet-Taiga-rietganzen zijn.

Lützen
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Re: Taigarietgans
« Reactie #358 Gepost op: oktober 16, 2009, 12:52:35 pm »

Edit: Bij het doorzoeken naar plaatjes hiervan kwam ik deze tegen, zijn de beesten linksboven niet kandidaat voor Taiga? http://waarneming.nl/waarneming/view/41857958

Toch niet stiekem mijn post #355 (2e link) bekeken he?

Lützen
Gelogd

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Re: Taigarietgans
« Reactie #359 Gepost op: oktober 16, 2009, 13:00:52 pm »

Vandaag een leuke groep Rietganzen, Leken mij Toendra's. Echter had > 90% een roze snavel, en oranje poten. Vond de koppen ook donkerder overkomen dan de Oranje snavelige Toendra's maar qua formaat waren ze gelijk, iets kleiner als Grauwe Gans. Helaas geen vliegende beesten gezien. Het werd al laat waardoor fotograferen onmogelijk was, ze zaten wel kortbij genoeg voor mijn 300mm.

Ik vroeg me dus eigenlijk af hoe bijzonder dit nu is, en wat er aan meer info hierover is.

Edit: Bij het doorzoeken naar plaatjes hiervan kwam ik deze tegen, zijn de beesten linksboven niet kandidaat voor Taiga? http://waarneming.nl/waarneming/view/41857958

Zowel roze-snavelige Toendra-rietganzen als oranje-potige Kleine Rietganzen komen met enige regelmaat voor, maar een groep van >40 zou wel bijzonder zijn voorzover ik weet. Heb je zelfs geen heel klein wazig fotootje weten te schieten? Leo vd Bergh speculeert wel over dergelijke populaties in een van zijn artikelen in het Vogeljaar ("anser neglectus"), maar ik geloof niet dat er echte harde bewijzen zijn voor het bestaan. Was het licht goed genoeg om zeker te zijn van de kleur?

Lützen


Gelogd
Pagina's: 1 ... 10 11 [12] 13   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.061 seconden met 21 queries.