Taigarietgans

Gestart door maartenwielstra, november 01, 2006, 18:01:04 PM

Vorige topic - Volgende topic

Guus Peterse

Vreemd dat de Kenmerkengids dat meldt. Zelf heb ik dat ook een tijdje gedacht, tot me tientallen voorbeelden onder ogen kwamen van duidelijke toendra's met wit bandje boven de snavel. Geen kenmerk dus, volgens mij.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

vastenhouw

Volgens mij ook geen hard kenmerk. Zowel toendra's als taiga's kunnen een wit kolletje hebben. Zie bijvoorbeeld ook deze toendras van Texel:

http://waarneming.nl/fotonew/2/262672.jpg

Met vriendelijke groeten,

Bart.



website: http://a82-95-208-35.adsl.xs4all.nl

redmar_woudstra

Bart, Guus, bedankt!
Ik begon al bijna te twijfelen aan mijzelf  ^_^
Ik zag aan de vogels verder ook echt niets pro-Taiga spreken...
groet,
Redmar

lupokatja

CiteerVolgens mij ook geen hard kenmerk. Zowel toendra's als taiga's kunnen een wit kolletje hebben. Zie bijvoorbeeld ook deze toendras van Texel:

http://waarneming.nl/fotonew/2/262672.jpg
Maar dan ben ik toch benieuwd hoe jij ziet dat dit Toendras zijn, en hoe zeker je daar dan van bent? Zie zelf ook wel dat het geen heel klassieke Taigas zijn, maar lijken me net zo min klassieke Toendras. Ergens besluit je dan toch dat bepaalde kenmerken wel en andere niet of minder belangrijk zijn. Geldt niet alleen voor jou hoor, maar net zo goed voor Guus, Redmar en mijzelf. Maar waar baseren we dat nu eigenlijk op?

Lutzen

redmar_woudstra

#274
Lützen,

Wat een rotbeesten ook, die Taiga's! In tegenstelling tot meeuwen vind ik dit nu wel interessant  B)
Ik durf te stellen dat "mijn" vogels precies hetzelfde waren als de twee vogels van de link van Bart. Bij die 5 zaten vogels iig vogels met vergelijkbare snavels (hoeveelheid oranje) en "jizz" (Frank, kom maar op!) klopt ook wel.
Nu zag ik een ander topic het kenmerk van een "rechte ondersnavel" voorbij komen, ik heb hier speciaal opgelet. Ik vond dat er vandaag nogal wat variatie in dat kenmerk zit, ook tussen (overduidelijke) toendra's.

En, bedoelde je met je laatste vraag nog iets of stelde je die zomaar? Ik vraag me nu dus af: vind jij de vogels van Bart Taiga potentie hebben? Of bedoelde je aan te geven dat de zaken erg lastig liggen?
groet,
Redmar

Tukkerbird

Vandaag deze rietgans in het Lauwersmeer gefotografeerd,ik ging van een Toendra uit maar twijfel toch een beetje,deze forse gans vond ik een vrij lange hals hebben en een grote snavel{taiga?} Het oranje op de snavel doet mij meer aan Toendra denken,wie kan mij helpen.

Rikstar

CiteerVandaag deze rietgans in het Lauwersmeer gefotografeerd,ik ging van een Toendra uit maar twijfel toch een beetje,deze forse gans vond ik een vrij lange hals hebben en een grote snavel{taiga?} Het oranje op de snavel doet mij meer aan Toendra denken,wie kan mij helpen.
ik blijf het lastig vinden maar ik ga een poging wagen.
Ik denk toendrarietgans.
Zo lang vind ik de nek namelijk niet en de hoeveelheid oranje is ook goed voor toendra, wat wel raar is is de vrij grote snavel wat voor taiga pleit? of lijkt dat maar zo?
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Justin Jansen

Een Taigarietgans volgens mij, van de Kraaijenbergse Plassen, deze vogel is al een week aanwezig.
M.v.g., Justin Jansen


Justin Jansen

Dezelfde vogel
M.v.g., Justin Jansen


vastenhouw

#279
Citeer
CiteerVolgens mij ook geen hard kenmerk. Zowel toendra's als taiga's kunnen een wit kolletje hebben. Zie bijvoorbeeld ook deze toendras van Texel:

http://waarneming.nl/fotonew/2/262672.jpg
Maar dan ben ik toch benieuwd hoe jij ziet dat dit Toendras zijn, en hoe zeker je daar dan van bent? Zie zelf ook wel dat het geen heel klassieke Taigas zijn, maar lijken me net zo min klassieke Toendras. Ergens besluit je dan toch dat bepaalde kenmerken wel en andere niet of minder belangrijk zijn. Geldt niet alleen voor jou hoor, maar net zo goed voor Guus, Redmar en mijzelf. Maar waar baseren we dat nu eigenlijk op?

Lutzen
Hoi Lutzen,

Dit is wel grappig.
Ik heb je vorig jaar een foto van dezelfde groep ganzen (of zelfs dezelfde foto)  voorgelegd en vorig jaar zei je dat zowel bij toendra's (zoals op de foto) als bij taiga's ook witte kolletjes voorkomen.
Dus ik houdt het nog even op toendra's net zoals jij vorig jaar. ;)  

Snavelkleur en witte kolletjes lijkt me geen hard kenmerk.

De vogels zijn gedrongen, hebbben ronde koppen en korte snavels met een brede basis. Allemaal kenmerken die toendra's zeer waarschijnlijk maken.  
Met vriendelijke groeten,

Bart.



website: http://a82-95-208-35.adsl.xs4all.nl

vastenhouw

#280
CiteerEen Taigarietgans volgens mij, van de Kraaijenbergse Plassen, deze vogel is al een week aanwezig.
En waarom taiga?

(gaarne enige uitleg)
Met vriendelijke groeten,

Bart.



website: http://a82-95-208-35.adsl.xs4all.nl

lupokatja

Citeer
Citeer
CiteerVolgens mij ook geen hard kenmerk. Zowel toendra's als taiga's kunnen een wit kolletje hebben. Zie bijvoorbeeld ook deze toendras van Texel:

http://waarneming.nl/fotonew/2/262672.jpg
Maar dan ben ik toch benieuwd hoe jij ziet dat dit Toendras zijn, en hoe zeker je daar dan van bent? Zie zelf ook wel dat het geen heel klassieke Taigas zijn, maar lijken me net zo min klassieke Toendras. Ergens besluit je dan toch dat bepaalde kenmerken wel en andere niet of minder belangrijk zijn. Geldt niet alleen voor jou hoor, maar net zo goed voor Guus, Redmar en mijzelf. Maar waar baseren we dat nu eigenlijk op?

Lutzen
Hoi Lutzen,

Dit is wel grappig.
Ik heb je vorig jaar een foto van dezelfde groep ganzen (of zelfs dezelfde foto)  voorgelegd en vorig jaar zei je dat zowel bij toendra's (zoals op de foto) als bij taiga's ook witte kolletjes voorkomen.
Dus ik houdt het nog even op toendra's net zoals jij vorig jaar. ;)  

Snavelkleur en witte kolletjes lijkt me geen hard kenmerk.

De vogels zijn gedrongen, hebbben ronde koppen en korte snavels met een brede basis. Allemaal kenmerken die toendra's zeer waarschijnlijk maken.
Moet prettig zijn zo'n selectief geheugen  ;)

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...ndpost&p=294777

Citeer
CiteerGisteren op Texel, in een groep toendra-rietganzen, twee exemplaren met wit bij de snavel (witte veren rond de snavel basis).
Is dit normaal voor toendrarietganzen of komt dit alleen voor bij taigarietganzen?
Verschrikkelijke beesten die rietganzen, dat blijkt maar weer. De dieren op je foto lijken in veel op Toendrarietganzen, muv de aanwezigheid van een kolletje en de voornamelijk oranje snavel. Je zou het echter ook kunnen omdraaien en zeggen dat ze veel hebben van Taigarietganzen, muv het formaat, de lichaamsverhoudingen en snavellengte. Vind ze zelf bijvoorbeeld qua snavel/kopvorm ook weer niet heel veel lijken op die klassieke Toendras in de post van Edwin.

Hoewel ik al met al wel vind dat ze net iets meer weg hebben van Toendras, vind ik het erg lastig om op basis van dit soort dieren uitspraken te doen over het al dan niet voorkomen van kenmerken. Zie geregeld groepjes rietganzen waarbij een aanzienlijk deel van de dieren dit soort snavels heeft, iets dat vroeger (Burgers et al.) slechts bij een zeer kleine minderheid van de toen gevangen en geringde Toendrarietganzen werd geconstateerd. Volgens de destijds opgestelde criteria zijn het dus waarschijnlijk geen Toendras (iig geen rossicus), en daar de meer oostelijke ondersoorten volgens mij eerder nog donkerdere snavels zouden moeten hebben kan ik er geen chocola van maken. Net als de dieren op deze foto lijken de dieren die ik zie echter ook niet (nog minder) op (klassieke) Taigas en hier wringt natuurlijk de schoen.

Dat gezegd hebbende wordt volgens mij redelijk algemeen aangenomen dat dieren met kolletjes en oranje snavels niet heel ongewoon zijn binnen een groepje Toendras. Dit staat og valt natuurlijk bij de correcte determinatie van die dieren ;) .

Tenslotte nog een (oude) foto van een rietgans met een wat minder typische snavel:

Ook weer uit een groepje waar nog wel wat meer vogels van die lelijke snavels hadden. Serrirostris of fabalis?

Zag trouwens dat ik nog wel meer foto's heb van mogelijke serrirostris Toendras, en ik zal eens kijken of ik daar de komende tijd een lijstje van kan maken.

Groeten,
Lützen

Lützen

lupokatja

CiteerDezelfde vogel
Is dit overigens dezelfde vogel als hier 2e van rechts of is het nog weer een ander individu?

http://waarneming.nl/waarneming/view/41403674

Lutzen

vastenhouw

Het blijft een lastige materie.
De klassieke toendra en klassieke taiga is al niet zo makkelijk te determineren in het veld, laat staan dieren die kenmerken van allebei hebben.

Met vriendelijke groeten,

Bart.



website: http://a82-95-208-35.adsl.xs4all.nl

vastenhouw

Als ik dit

http://waarneming.nl/foto/view/602456

groepje in het veld tegen zou komen, dan zou ik er waarschijnlijk toendra's van maken.
Relatief korte nekken en ronde koppies.  Snaveltekening duidt ook op toendra.

Het beest rechts voor lijkt wat langer en een wat grotere snavel te hebben. Maar verder is het zeker geen klassieke taiga, mijns inziens.

Met vriendelijke groeten,

Bart.



website: http://a82-95-208-35.adsl.xs4all.nl

Tukkerbird

#285
Citeer
CiteerVandaag deze rietgans in het Lauwersmeer gefotografeerd,ik ging van een Toendra uit maar twijfel toch een beetje,deze forse gans vond ik een vrij lange hals hebben en een grote snavel{taiga?} Het oranje op de snavel doet mij meer aan Toendra denken,wie kan mij helpen.
ik blijf het lastig vinden maar ik ga een poging wagen.
Ik denk toendrarietgans.
Zo lang vind ik de nek namelijk niet en de hoeveelheid oranje is ook goed voor toendra, wat wel raar is is de vrij grote snavel wat voor taiga pleit? of lijkt dat maar zo?
Bedankt :duim: die snavel is werkelijk zo groot,ik hou het maar op een toendrarietgans. hier nog een foto.

lupokatja

Citeer
Citeer
CiteerVandaag deze rietgans in het Lauwersmeer gefotografeerd,ik ging van een Toendra uit maar twijfel toch een beetje,deze forse gans vond ik een vrij lange hals hebben en een grote snavel{taiga?} Het oranje op de snavel doet mij meer aan Toendra denken,wie kan mij helpen.
ik blijf het lastig vinden maar ik ga een poging wagen.
Ik denk toendrarietgans.
Zo lang vind ik de nek namelijk niet en de hoeveelheid oranje is ook goed voor toendra, wat wel raar is is de vrij grote snavel wat voor taiga pleit? of lijkt dat maar zo?
Bedankt :duim: die snavel is werkelijk zo groot,ik hou het maar op een toendrarietgans. hier nog een foto.
Lijkt mij dat je hier Taiga onmogelijk kunt uitsluiten. De nek lijkt mij eerlijk gezegd wel te lang voor een klassieke Toendra, evenals de snavel. De kleur van de snavel is volkomen onbelangrijk, het merendeel van de fabalis-types in Nederland heeft dit soort snavels. De snavel is misschien een tikje grofgebouwd, maar ook dat is in mijn ervaring absoluut niet ongebruikelijk bij Taigas. Structuur van het lichaam is vanaf deze foto niet goed in te schatten, maar als het ook nog eens een opvallend grote vogel was..... Helaas is het geen zodanig opvallende vogel dat je 100% zeker kunt zijn van deze determinatie, maar ook dat is niet ongebruikelijk  ;) .

Lutzen

lupokatja

CiteerAls ik dit

http://waarneming.nl/foto/view/602456

groepje in het veld tegen zou komen, dan zou ik er waarschijnlijk toendra's van maken.
Relatief korte nekken en ronde koppies.  Snaveltekening duidt ook op toendra.

Het beest rechts voor lijkt wat langer en een wat grotere snavel te hebben. Maar verder is het zeker geen klassieke taiga, mijns inziens.
Het lijkt me dat je in ieder geval moeilijk vol kunt houden dat er op deze foto 2 verschillende rietgans-types staan. Misschien nuttig de foto eens te vergelijken met bijv. wat shots van die Taigas uit Sassenheim:

http://waarneming.nl/waarneming/view/2085010
http://waarneming.nl/waarneming/view/2085589
http://waarneming.nl/waarneming/view/2085096

Denk dat die vogels een wat langwerpiger lichaam hebben, maar qua neklengte, kopvorm en snavelkleur zie ik niet eens zo gek veel verschillen. Niet dat er geen vogels te vinden zijn met veel extremere proporties:

http://waarneming.nl/foto/view/587885

Maar wat zegt dat?

Lutzen

vastenhouw

Citeer
CiteerAls ik dit

http://waarneming.nl/foto/view/602456

groepje in het veld tegen zou komen, dan zou ik er waarschijnlijk toendra's van maken.
Relatief korte nekken en ronde koppies.  Snaveltekening duidt ook op toendra.

Het beest rechts voor lijkt wat langer en een wat grotere snavel te hebben. Maar verder is het zeker geen klassieke taiga, mijns inziens.
Het lijkt me dat je in ieder geval moeilijk vol kunt houden dat er op deze foto 2 verschillende rietgans-types staan. Misschien nuttig de foto eens te vergelijken met bijv. wat shots van die Taigas uit Sassenheim:

http://waarneming.nl/waarneming/view/2085010
http://waarneming.nl/waarneming/view/2085589
http://waarneming.nl/waarneming/view/2085096

Denk dat die vogels een wat langwerpiger lichaam hebben, maar qua neklengte, kopvorm en snavelkleur zie ik niet eens zo gek veel verschillen. Niet dat er geen vogels te vinden zijn met veel extremere proporties:

http://waarneming.nl/foto/view/587885

Maar wat zegt dat?

Lutzen
De vogel van Zwartewater lijkt me een duidelijke taiga met een lange nek en een lange rechte snavel.

De vogels van Sassenheim hebben zowel kenmerken van taiga als van toendra.
De korte halzen, gedrongen lichaamsbouw, korte snavels met een hoge snavelbasis maken toch dat ik ze als toendra zou benoemen.
Met vriendelijke groeten,

Bart.



website: http://a82-95-208-35.adsl.xs4all.nl

Albert de Jong

#289
CiteerMet andere woorden: waar trekken we de grens tussen Taiga en Toendra of kunnen we in feite alleen de extremen benoemen? Hoe solide is eigenlijk het onderzoek dat uitwees dat Taiga en Toendra op tal van diagnostische kenmerken zijn te onderscheiden?

Het pijnpunt wanneer je er goed naar gaat kijken! In de praktijk blijken inderdaad alleen de extremen met zekerheid te benoemen. Voor tussencategorie, de discussievogels, zitten we met een heel oud probleem: in het verleden is men er niet voor niets decennia van vanuit gegaan dat er een tussenvorm bestond tussen taiga en toendra. Zonder veel fantasie zou je dat in het veld inderdaad zeggen.

Op basis van morfologische analyses van Cees Roselaar (1977) en de maten van 12.000 levende vogels door Burgers e.a. (1991) bestaan er dus duidelijk twee clusters. Volgens mij best wel solide. Zolang die onderzoeken blijven staan, zit de gewone waarnemer met twee monotypische soorten: taiga en toendra.

De (zekere) vogels die jij hebt gezien de afgelopen weken geven volgens mij goed weer hoe taiga tegenwoordig optreedt in Nederland. Solitair of in kleine groepjes, vooral op grasland, aan de rand van de groep ganzen. Het zijn de vogels die direct opvallen in zo'n groep. Volgens mij heeft het niet veel zin om taiga's uit een groep toendra's te willen pikken. Het kost veel tijd en levert vooral veel discussievogels op. Dan inderdaad maar op safe spelen en voor de extremen gaan. Hoewel daarmee het probleem niet wordt opgelost. Ik weet namelijk ook niet hoe we uit deze impasse komen. De discussie leverde in ieder geval een kritischere houding van waarnemers op t.o.v. van de twee soorten.

CiteerDan is er nog wel een handjevol andere kenmerken (geluid, kopvorm, tarsuslengte, langgerekte structuur etc.) maar die zijn ten eerste in het veld lastig vast te stellen en ten tweede vraag ik mij af waarom juist die niet variabel zouden zijn.

Afgelopen zaterdag heb ik gemerkt dat het geluid van taiga een goed bruikbaar kenmerk is voor in het veld. Hoewel de soort bijzonder zwijgzaam zou zijn, is de roep die ik hoorde echt laag, melodieus en tweelettergrepig! Gemixt met het snaterende van toendra pik je het er zo uit..

Voorbeeld:
3-1-2009 betreft twee verschillende individuen (man toendrarietgans). Deze vogels waren lichter van kleed en duidelijk zwaarder dan de andere toendrarieten. Maar wanneer je langer keek, zag je dat ze gepaard waren met 'gewone' vogels. Bij oppervlakkig kijken kan je er makkelijk mee de mist in gaan.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Justin Jansen

Citeer
CiteerEen Taigarietgans volgens mij, van de Kraaijenbergse Plassen, deze vogel is al een week aanwezig.
En waarom taiga?

(gaarne enige uitleg)
De vogel kwam over in het veld als Zwaan (dus groter als de omringende Toendra's), dus lomp gebouw (waggelend achterlijf), lange platte snavel welke oranje was (met een minimale hoeveelheid zwart aan de basis). Lage snavelbasis en recht culmen. Al met al identificatie kenmerken welke tot heden zijn gepubliceerd.  
M.v.g., Justin Jansen


Justin Jansen

#291
Citeer
CiteerDezelfde vogel
Justin, is volgens jou de voorste of de achterste de Taiga? Je maakt mij niet wijs dat dit twee verschillende taxa zijn eerlijk gezegd.
De voorste vogel. Op de voorste vogel past zoals in voorgaand mailtje alles wat tot heden gepubliceerd is voor Taiga. En ja het is lastige materie (waar ik ook deels niets meer van snap), maar deze vogel is en was (2 keer gezien) nu erg opvallend.
M.v.g., Justin Jansen


lupokatja

CiteerOp basis van morfologische analyses van Cees Roselaar (1977) en de maten van 12.000 levende vogels door Burgers e.a. (1991) bestaan er dus duidelijk twee clusters. Volgens mij best wel solide. Zolang die onderzoeken blijven staan, zit de gewone waarnemer met twee monotypische soorten: taiga en toendra.

CiteerHet pijnpunt wanneer je er goed naar gaat kijken! In de praktijk blijken inderdaad alleen de extremen met zekerheid te benoemen. Voor tussencategorie, de discussievogels, zitten we met een heel oud probleem: in het verleden is men er niet voor niets decennia van vanuit gegaan dat er een tussenvorm bestond tussen taiga en toendra. Zonder veel fantasie zou je dat in het veld inderdaad zeggen.

CiteerDe (zekere) vogels die jij hebt gezien de afgelopen weken geven volgens mij goed weer hoe taiga tegenwoordig optreedt in Nederland. Solitair of in kleine groepjes, vooral op grasland, aan de rand van de groep ganzen. Het zijn de vogels die direct opvallen in zo'n groep.

Zou hier nog wel de kanttekening bij willen plaatsen dat de analyse van Burgers et al. alleen betrekking heeft op in NL gevangen ganzen. Het zou best kunnen dat we tegenwoordig ook andere populaties op bezoek hebben (ala Leo vd Bergh) waardoor die clustering nu veel minder duidelijk zou zijn en/of op andere kenmerken zou berusten. Het is namelijk wel zo dat hun clustering plaatsvond op basis van snavelstructuur, en die zou je ook nu in het veld zonder veel problemen vast moeten kunnen stellen (en ik denk dat de vogel van de Justin zo in de Taiga cluster was gekomen).

Al met al is me nog niet helemaal duidelijk wat nu jouw standpunt is. Zijn ze nu wel of niet makkelijk te herkennen in het veld? En zijn intermediaire vogels nu Toendra's of Taiga's of specs?

CiteerAfgelopen zaterdag heb ik gemerkt dat het geluid van taiga een goed bruikbaar kenmerk is voor in het veld. Hoewel de soort bijzonder zwijgzaam zou zijn, is de roep die ik hoorde echt laag, melodieus en tweelettergrepig! Gemixt met het snaterende van toendra pik je het er zo uit.

Ben daar zelf dit jaar ook eens mee aan de slag gegaan en zou inderdaad wel eens kunnen werken (in welk geval ik het overigens gelijk oneens ben met je opmerking aangaande het solitair/kleinschalig voorkomen  ^_^). Riep bij mij wel deze vraag op:
Hoe zeker ben je er van dat Toendra's altijd snateren? In hoeverre hangt die toonhoogte samen met de lichaamsbouw, dwz hoor je niet alleen dat het relatief grote/zware vogels zijn? Zijn het niet dezelfde probleemgevallen die je er ook op roep niet tussenuit haalt?

Lützen

g.j.p.gelderblom

Citeer
CiteerAfgelopen zaterdag heb ik gemerkt dat het geluid van taiga een goed bruikbaar kenmerk is voor in het veld. Hoewel de soort bijzonder zwijgzaam zou zijn, is de roep die ik hoorde echt laag, melodieus en tweelettergrepig! Gemixt met het snaterende van toendra pik je het er zo uit.

Ben daar zelf dit jaar ook eens mee aan de slag gegaan en zou inderdaad wel eens kunnen werken (in welk geval ik het overigens gelijk oneens ben met je opmerking aangaande het solitair/kleinschalig voorkomen  ^_^). Riep bij mij wel deze vraag op:
Hoe zeker ben je er van dat Toendra's altijd snateren? In hoeverre hangt die toonhoogte samen met de lichaamsbouw, dwz hoor je niet alleen dat het relatief grote/zware vogels zijn? Zijn het niet dezelfde probleemgevallen die je er ook op roep niet tussenuit haalt?
Je slaat de spijker op de kop, Lutzen! Als het waar is wat Albert schrijft over het geluid, dan is de determinatie op zicht nog lastiger dan ik al dacht en zit Arnoud v.d. Berg met zijn analyse van de zeldzaamheid van de Taiga er faliekant naast! Ik heb de foto's nu niet bij de hand, maar zal binnenkort 'ns een foto posten van een vogel die beslist niet overkwam als overtuigende Taiga, maar wel met zekerheid het door Albert beschreven geluid maakte!

Verder ben ik ook benieuwd hoe bruikbaar Burgers et al na de door Leo vd Bergh gesignaleerde 'spectaculaire wijzigingen' in het Nederlandse rietganzenbestand nog is. Overigens verwonder ik mij als ik de diverse artikelen van Leo lees over hoe enorm veel Taiga's hij ziet en vooral dat hij (vrijwel) nooit lijkt te twijfelen! 840 rossicus, 217 geelbekfabalis, 38 johanseni, dat werk. Bizar!

lupokatja

Citeer
Citeer
CiteerAfgelopen zaterdag heb ik gemerkt dat het geluid van taiga een goed bruikbaar kenmerk is voor in het veld. Hoewel de soort bijzonder zwijgzaam zou zijn, is de roep die ik hoorde echt laag, melodieus en tweelettergrepig! Gemixt met het snaterende van toendra pik je het er zo uit.

Ben daar zelf dit jaar ook eens mee aan de slag gegaan en zou inderdaad wel eens kunnen werken (in welk geval ik het overigens gelijk oneens ben met je opmerking aangaande het solitair/kleinschalig voorkomen  ^_^). Riep bij mij wel deze vraag op:
Hoe zeker ben je er van dat Toendra's altijd snateren? In hoeverre hangt die toonhoogte samen met de lichaamsbouw, dwz hoor je niet alleen dat het relatief grote/zware vogels zijn? Zijn het niet dezelfde probleemgevallen die je er ook op roep niet tussenuit haalt?
Je slaat de spijker op de kop, Lutzen! Als het waar is wat Albert schrijft over het geluid, dan is de determinatie op zicht nog lastiger dan ik al dacht en zit Arnoud v.d. Berg met zijn analyse van de zeldzaamheid van de Taiga er faliekant naast! Ik heb de foto's nu niet bij de hand, maar zal binnenkort 'ns een foto posten van een vogel die beslist niet overkwam als overtuigende Taiga, maar wel met zekerheid het door Albert beschreven geluid maakte!

Verder ben ik ook benieuwd hoe bruikbaar Burgers et al na de door Leo vd Bergh gesignaleerde 'spectaculaire wijzigingen' in het Nederlandse rietganzenbestand nog is. Overigens verwonder ik mij als ik de diverse artikelen van Leo lees over hoe enorm veel Taiga's hij ziet en vooral dat hij (vrijwel) nooit lijkt te twijfelen! 840 rossicus, 217 geelbekfabalis, 38 johanseni, dat werk. Bizar!
Die aantallen van LvdB zijn inderdaad ongelofelijk nauwkeurig. Lijkt me vooral een kwestie van heel strikt een paar eenvoudige regels toepassen:
http://waarneming.nl/waarneming/view/41212173

Ook voor ons eenvoudige stervelingen is er echter hoop:

CiteerDe watervogelcursus is bedoeld voor vogelaars die watervogels en niet-broedvogels willen (gaan) tellen en bestaat uit vijf bijeenkomsten. Een basale (water)vogelkennis is vereist. Het verschil tussen Kol- en Grauwe Gans wordt bekend veronderstelt. Het verschil tussen bijvoorbeeld een Toendra- en Taigarietgans komt tijdens de cursus aan bod. De vijf bijeenkomsten zijn onderverdeeld in twee theorie-avonden, twee praktijkochtenden en een gecombineerde bijeenkomst met zowel een theorie- als praktijkgedeelte. In deze cursus wordt de Handleiding Watervogelprojecten SOVON intensief gebruikt.

bron: http://www.sovon.nl/Default.asp?id=198


Lützen  

Tukkerbird

Citeer
Citeer
Citeer
CiteerVandaag deze rietgans in het Lauwersmeer gefotografeerd,ik ging van een Toendra uit maar twijfel toch een beetje,deze forse gans vond ik een vrij lange hals hebben en een grote snavel{taiga?} Het oranje op de snavel doet mij meer aan Toendra denken,wie kan mij helpen.
ik blijf het lastig vinden maar ik ga een poging wagen.
Ik denk toendrarietgans.
Zo lang vind ik de nek namelijk niet en de hoeveelheid oranje is ook goed voor toendra, wat wel raar is is de vrij grote snavel wat voor taiga pleit? of lijkt dat maar zo?
Bedankt :duim: die snavel is werkelijk zo groot,ik hou het maar op een toendrarietgans. hier nog een foto.
Lijkt mij dat je hier Taiga onmogelijk kunt uitsluiten. De nek lijkt mij eerlijk gezegd wel te lang voor een klassieke Toendra, evenals de snavel. De kleur van de snavel is volkomen onbelangrijk, het merendeel van de fabalis-types in Nederland heeft dit soort snavels. De snavel is misschien een tikje grofgebouwd, maar ook dat is in mijn ervaring absoluut niet ongebruikelijk bij Taigas. Structuur van het lichaam is vanaf deze foto niet goed in te schatten, maar als het ook nog eens een opvallend grote vogel was..... Helaas is het geen zodanig opvallende vogel dat je 100% zeker kunt zijn van deze determinatie, maar ook dat is niet ongebruikelijk  ;) .

Lutzen
Bedankt Lutzen,dit blijft dus een gevalletje met een ? erachter.
Ik heb eens een artikel gelezen waar ze schreven dat er veel variatie in rietganzen kon zitten,misschien valt deze daar ook onder.
Hou het voorlopig maar Rietgans spec.

Albert de Jong

#296
CiteerAl met al is me nog niet helemaal duidelijk wat nu jouw standpunt is. Zijn ze nu wel of niet makkelijk te herkennen in het veld? En zijn intermediaire vogels nu Toendra's of Taiga's of specs?

Hoe zeker ben je er van dat Toendra's altijd snateren? In hoeverre hangt die toonhoogte samen met de lichaamsbouw, dwz hoor je niet alleen dat het relatief grote/zware vogels zijn? Zijn het niet dezelfde probleemgevallen die je er ook op roep niet tussenuit haalt?
Voor mezelf hanteer ik nu:
1. De extremen van beide soorten die makkelijk te herkennen zijn, logischerwijs.
2. De tussencategorie: de vogels waar we hier met z'n allen niet uitkomen, die voorlopig als 'specs' de boeken in gaan. En dat zijn er heel wat meer dan de uitersten van taiga in categorie 1.

Verschillende literatuur heeft het over verschil in geluid (cf. Oates 1997: 424 , cf. Heinicke e.a. 2005: 537)

Ik citeer respectievelijk:

'If it does call, it gives a distiinctive, low, nasal, disyllabic "gang gang". As might be expected, Tundra Bean Goose gives a higher pitched call resembling that of Pink-footed Goose: "ayayak" (Barthel 1995).'

'Die Waltsaatgans [taiga] ruft mit einer auffallend tiefen, sonoren, nasalen, fagottartigen Stimme "gang gang". Manchen rufen etwa eine halbe Oktave hoher auch "kajak". Die Tundrasaatgans ruft dagegen deutlich hoher als die Waltsaatgans und oft dreisiblig "ajajak"(Barthel & Frede 1989).'

De opname van een roepende taiga die ik ooit op het web vond, kan ik daar nu niet meer vinden. Ik heb die in het veld afgespeeld als referentie. Ik zit niet voldoende in de geluiden om er iets zinnigs over te zeggen. Maar wellicht biedt deze laatste strohalm houvast uit een onverwachte hoek.

Wat betreft de waarnemingen van LvdB, bizar ja. Hij ziet zelfs een enkele middendorfii en de nominaat serrirostris. Dan gaat er bij mij toch wat kriebelen. Die zouden dan echt van heel ver moeten komen. Die wil ik wel eens in de Hollandse polder op de foto gezet zien worden...

Wat vind jij van de optelsom bij de waarneming die je aanhaalt?
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

Citeer
CiteerAl met al is me nog niet helemaal duidelijk wat nu jouw standpunt is. Zijn ze nu wel of niet makkelijk te herkennen in het veld? En zijn intermediaire vogels nu Toendra's of Taiga's of specs?

Hoe zeker ben je er van dat Toendra's altijd snateren? In hoeverre hangt die toonhoogte samen met de lichaamsbouw, dwz hoor je niet alleen dat het relatief grote/zware vogels zijn? Zijn het niet dezelfde probleemgevallen die je er ook op roep niet tussenuit haalt?
Voor mezelf hanteer ik nu:
1. De extremen van beide soorten die makkelijk te herkennen zijn, logischerwijs.
2. De tussencategorie: de vogels waar we hier met z'n allen niet uitkomen, die voorlopig als 'specs' de boeken in gaan. En dat zijn er heel wat meer dan de uitersten van taiga in categorie 1.

Verschillende literatuur heeft het over verschil in geluid (cf. Oates 1997: 424 , cf. Heinicke e.a. 2005: 537)

Ik citeer respectievelijk:

'If it does call, it gives a distiinctive, low, nasal, disyllabic "gang gang". As might be expected, Tundra Bean Goose gives a higher pitched call resembling that of Pink-footed Goose: "ayayak" (Barthel 1995).'

'Die Waltsaatgans [taiga] ruft mit einer auffallend tiefen, sonoren, nasalen, fagottartigen Stimme "gang gang". Manchen rufen etwa eine halbe Oktave hoher auch "kajak". Die Tundrasaatgans ruft dagegen deutlich hoher als die Waltsaatgans und oft dreisiblig "ajajak"(Barthel & Frede 1989).'

De opname van een roepende taiga die ik ooit op het web vond, kan ik daar nu niet meer vinden. Ik heb die in het veld afgespeeld als referentie. Ik zit niet voldoende in de geluiden om er iets zinnigs over te zeggen. Maar wellicht biedt deze laatste strohalm houvast uit een onverwachte hoek.

Wat betreft de waarnemingen van LvdB, bizar ja. Hij ziet zelfs een enkele middendorfii en de nominaat serrirostris. Dan gaat er bij mij toch wat kriebelen. Die zouden dan echt van heel ver moeten komen. Die wil ik wel eens in de Hollandse polder op de foto gezet zien worden...

Wat vind jij van de optelsom bij de waarneming die je aanhaalt?
Misschien is dit wat voor je?

http://www.xeno-canto.org/europe/browse.php?query=bean

Ook in dit geval moet je er rekening mee houden dat de beschrijvingen (+ opnames etc...) betrekking hebben op standaard "rossicus" en "fabalis" en mogelijk niet gelden voor meer oostelijke populaties. Verder ben ik het met je eens dat het zeker de moeite waard is hier tijd in te steken. Heb zelf alleen wat zeer matige opnames via de videofunctie van mijn fototoestel, maar misschien dat de echte geluidenmannen zich er ooit nog eens aan willen wagen.

Je indeling klinkt logisch, maar uiteindelijk blijft het toch om een persoonlijke afweging gaan die mede bepaald wordt door wat een waarnemer gewend is te zien. Dat is een beetje mijn punt (en stokpaardje): er zijn nauwelijks bruikbare objectieve criteria en dus zou de standaard eerder "rietgans spec." moeten zijn dan "Toendrarietgans" (dit onder de aanname dat Taigarietgans niet zo zeldzaam is dat die al bij voorbaat kan worden uitgesloten).

Wat betreft LvdB, ik denk dat je niet teveel moet focussen op die namen (middendorfii/serrirostris/johanseni), maar het gewoon moet zien als een poging de fenotypische variatie in te delen en te benoemen. Dat die er is lijkt me nogal duidelijk, heb iig zelf ook wel eens het idee dat de simpele dichtomie (fabalis vs. rossicus) gewoon niet toereikend is en sommige van die oostelijke vogels zijn nu ook weer niet zo heel anders dan wat je hier ook in NL kunt aantreffen (muv van echte middendorfii's wellicht).

Wat betreft de optelsom, ook hier geldt dat ik me afvraag in hoeverre je hard kunt maken dat hier 2 verschillende (onder)soorten op de foto staan, zeker als dit de enige foto is waar je op af kunt gaan. Volgens mij kijkt de vogel links schuin naar voren en lijkt de snavel+kopvorm vooral daardoor anders dan die van de rechter vogel. Denk dat LvdB hier te rigoreus zijn criteria (kopvorm+ondersnavel) gebruikt zonder op het grotere plaatje te letten (mogelijk een paartje?), en daardoor met een (te) nauwkeurige uitspraak komt.

Zie bijv. ook:
http://waarneming.nl/waarneming/view/1952136
Lijkt me toch niet vol te houden dat er op de eerste foto verschillende typen staan, en dat die dan ook nog eens verschillen van het type op foto 2. Lijken trouwens allemaal wel wat weg te hebben van de vogel bij de Kraaijenbergse Plassen (afgaande op de foto's van Justin).
Hoe Wiepko Lubbers dan vervolgens bij 2 t.p. komt is natuurlijk helemaal wonderlijk  ^_^ ?

Nog een door LvdB beoordeelde waarneming:
http://waarneming.nl/waarneming/view/40978794
Ik neem aan dat deze ook door LvdB is beoordeeld (want goedgekeurd):
http://waarneming.nl/waarneming/view/1564185

Betekent overigens niet dat ik het niet eens ben met zijn oordeel, maar leek me nuttig om een beetje inzicht te krijgen in wat hij een Taiga vind en dat lijkt me niet jouw categorie van extreme vogels.

Wat vinden jullie overigens van deze (uit de oude doos):
http://waarneming.nl/waarneming/view/1560753
http://waarneming.nl/waarneming/view/1560754
Ik zie eerlijk gezegd nergens een Toendra, maar mogelijk dat Bob nog meer foto's heeft? Zo is het zoeken naar extremen ook niet zonder gevaren.

Lützen



g.j.p.gelderblom

#298
CiteerWat betreft de optelsom, ook hier geldt dat ik me afvraag in hoeverre je hard kunt maken dat hier 2 verschillende (onder)soorten op de foto staan, zeker als dit de enige foto is waar je op af kunt gaan. Volgens mij kijkt de vogel links schuin naar voren en lijkt de snavel+kopvorm vooral daardoor anders dan die van de rechter vogel. Denk dat LvdB hier te rigoreus zijn criteria (kopvorm+ondersnavel) gebruikt zonder op het grotere plaatje te letten (mogelijk een paartje?), en daardoor met een (te) nauwkeurige uitspraak komt.
Hoewel ook ik geneigd ben hier en daar mijn bedenkingen te hebben bij Leo's determinaties (zo ook bij deze foto), moeten we ons wel realiseren dat hij al bijna veertig jaar in binnen- en buitenland naar rietganzen kijkt. Wie zijn wij (althans, wie ben ik...) om daar iets van te zeggen!

Wat betreft de foto's van Bob, dat lijken mij behoorlijk oostelijke beesten, wellicht zelfs middendorffii? Wat een bakbeesten zeg! Op de foto waar 'Toendrarietgans' onder staat, staan drie vogels. De middelste is een Taiga, de linkse waarschijnlijk ook maar niet goed te beoordelen en over de rechtse valt niets te zeggen. M.a.w. dat jij en ik geen Toendra's zien zegt natuurlijk niet alles.

Morgen bij Ruinerwold inderdaad nog maar 'ns speciaal letten op de geluiden. Wie weet wat dat oplevert.

lupokatja

Citeer
CiteerWat betreft de optelsom, ook hier geldt dat ik me afvraag in hoeverre je hard kunt maken dat hier 2 verschillende (onder)soorten op de foto staan, zeker als dit de enige foto is waar je op af kunt gaan. Volgens mij kijkt de vogel links schuin naar voren en lijkt de snavel+kopvorm vooral daardoor anders dan die van de rechter vogel. Denk dat LvdB hier te rigoreus zijn criteria (kopvorm+ondersnavel) gebruikt zonder op het grotere plaatje te letten (mogelijk een paartje?), en daardoor met een (te) nauwkeurige uitspraak komt.
Hoewel ook ik geneigd ben hier en daar mijn bedenkingen te hebben bij Leo's determinaties (zo ook bij deze foto), moeten we ons wel realiseren dat hij al bijna veertig jaar in binnen- en buitenland naar rietganzen kijkt. Wie zijn wij (althans, wie ben ik...) om daar iets van te zeggen!

Wat betreft de foto's van Bob, dat lijken mij behoorlijk oostelijke beesten, wellicht zelfs middendorffii? Wat een bakbeesten zeg! Op de foto waar 'Toendrarietgans' onder staat, staan drie vogels. De middelste is een Taiga, de linkse waarschijnlijk ook maar niet goed te beoordelen en over de rechtse valt niets te zeggen. M.a.w. dat jij en ik geen Toendra's zien zegt natuurlijk niet alles.

Morgen bij Ruinerwold inderdaad nog maar 'ns speciaal letten op de geluiden. Wie weet wat dat oplevert.
Heb zelf ook eerder in dit topic meermalen benadrukt dat ik denk dat Leo een goed oog heeft voor de variatie in rietgans-populaties, maar dat gesmijt met ondersoort-namen vind ik toch wel voorbarig. Gezien de frequentie waarmee hij middendorffii ziet had ik er inmiddels toch ook wel eens een paar tegen het lijf mogen lopen (en jij ook). Als ik zijn verhaal in het Vogeljaar mag geloven is die determinatie ook niet gebaseerd op eigen ervaring met deze ondersoort, al  ligt dat inmiddels wellicht anders.

De vogels van Bob zijn inderdaad opvallend, al betreft dat voornamelijk de relatieve lengte van de snavel want het formaat is natuurlijk niet in te schatten vanaf deze foto's. Zo te zien hebben ze ook voornamelijk oranje snavels, dus middendorffii's zou ik er niet van willen maken. Valt volgens mij ook nog prima binnen de variatie van fabalis.

Wat betreft die Toendra's: als iemand een matige foto bij een waarneming voegt waarop maar 2 vogels enigzins te herkennen zijn neem ik aan dat minstens 1 daarvan de vogel in kwestie is. Gegeven dat de middelste vogel een 110% zekere Taiga is moet dat wel het linkerdier zijn. Dat is echter ook een 99% zekere Taiga (kijk naar die nek!, wat er te zien is van de snavel lijkt ook lang en redelijk oranje). Daarbij merkt Bob zelf op dat het nogal merkwaardig is om zo vroeg in het seizoen (september!) een gemengde groep tegen te komen (en dat is het ook als je bedenkt waar die vandaan moeten komen). Ik denk dat mijn oplossing (alles Taiga) een allezins redelijke (alternatieve) suggestie is en de foto lijkt dat te ondersteunen. Schat Bob ook als redelijk conservatief in wanneer het aankomt op het claimen van Taiga's, en ik denk dat dat in dit geval tot een verkeerde determinatie heeft geleid. Is ook geen drama, mijn opmerking was puur bedoeld om te laten zien dat ook (juist) kritische mensen met redelijk wat rietgans-ervaring makkelijk een Taiga (of 7) over het hoofd kunnen zien. Mocht Bob met foto's komen waarop een stel onbetwistbare Toendra's staan afgebeeld dan zal ik me weer een paar weken gedeisd houden of van login-naam veranderen :D

Succes morgen en ik hoop voor je dat er niet al teveel sneeuw ligt. Qua fotograferen is het een ramp en ik heb het idee dat de ganzen ook minder actief zijn (en dus veel moeilijker te beoordelen).

Lutzen