Taigarietgans

Gestart door maartenwielstra, november 01, 2006, 18:01:04 PM

Vorige topic - Volgende topic

frankmeer

Heeft ie nou een roze snavel?
Frank van der Meer

gjcaspers

CiteerHeeft ie nou een roze snavel?
En de poten lijken ook niet echt oranje. Als snavel en poten werkelijk roze zijn, dan zou het een Sushkins moeten zijn.
Groet,
Gert-Jan Caspers

Albert de Jong

Sushkins of niet, dit is in ieder geval een taiga (formaat, snavelvorm). Lijkt me echter van discutabele afkomst, zo tussen de canadese ganzen. Er zitten toch het hele jaar rietganzen rond het Engelenmeer?
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

CiteerSushkins of niet, dit is in ieder geval een taiga (formaat, snavelvorm). Lijkt me echter van discutabele afkomst, zo tussen de canadese ganzen. Er zitten toch het hele jaar rietganzen rond het Engelenmeer?
Is inderdaad een Taiga, en van die kleuren zou ik niet al teveel proberen te maken. Op mijn monitor lijken ze gewoon vrij geel, misschien met een beetje roze zweem, maar dat heeft volgens mij eerder te maken met de digitale fototechniek en/of misschien de stand van de zon etc... Ik zie wel vaker van die tikje roze-achtige snavels op mijn foto's en 1 shot later blijkt het dan toch van een geelsnavelig dier. Ik zie er in ieder geval absoluut geen sushkin's in en ik denk ook niet dat dat de vraag was. Deze Taiga is gewoon wild, de afgelopen week zat er nog een redelijk grote groep van 40-60 stuks met ook een paar mooie oranjesnavelige dieren op maar ca. 50m afstand van waar ik denk dat deze foto genomen is. Zo zeldzaam als Arnout het doet voorkomen is Taiga hier echt niet.

Ik ben me er ook niet van bewust dat er hier ook in de zomer rietganzen worden waargenomen, wat betekent dat dat heel waarschijnlijk ook niet zo is  ^_^ .

Kijk trouwens ook eens naar deze:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3611827

Neig hier zelf sterk naar Taiga voor alle 4! Foto's zijn misschien niet goed genoeg om een 100% sluitende determinatie mogelijk te maken, maar de admin slaat hier m.i. de plank volledig mis.

Lützen


vastenhouw

#245
Ik heb deze gedetermineerd als toendra's, maar ik vind wel dat ze toch een grote snavel hebben voor toendra.


http://waarneming.nl/foto_details.php?id=289412


Toch hebben ze volgens mij te weinig kenmerken om er taiga van te maken.



EDIT:

Na een nachtje slapen en nog eens kijken vind ik ze eigenlijk toch wel erg taiga. Moeilijk hoor!
:blink:  
Met vriendelijke groeten,

Bart.



website: http://a82-95-208-35.adsl.xs4all.nl

lupokatja

CiteerVanmiddag op het Fochteloerveen deze:

http://martijnbot.fotopic.net/c1328218.html
En vergelijk die nou eens met die vogel van Frank:

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...ic=15676&st=211

:wacko:

Lützen

lupokatja

CiteerIk heb deze gedetermineerd als toendra's, maar ik vind wel dat ze toch een grote snavel hebben voor toendra.


http://waarneming.nl/foto_details.php?id=289412


Toch hebben ze volgens mij te weinig kenmerken om er taiga van te maken.



EDIT:

Na een nachtje slapen en nog eens kijken vind ik ze eigenlijk toch wel erg taiga. Moeilijk hoor!
:blink:
Vergelijk maar eens met deze:
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=23006

Lützen

lupokatja

Had vandaag nog een opvallend roze-snavelig individu:


http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3808119

Kleur is misschien een tikje moeilijk te beoordelen op de foto, maar was in het veld duidelijk roze.

Beetje ongewone plek, waar ik ook in 2005 al eens zo'n laat ietwat roze-snavelig dier had:

http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3498334

Lijken me toch 2 verschillende individuen.

Wat vinden jullie overigens van deze vogels:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3611827

Lutzen

RWester

Ik heb het onderwerp naar dit forum overgezet, zodat het iets meer voor handen blijft..  
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Johnny de Zeeuw

heb deze 2 beesten vorige winter geplaat. Ben toch eigelijk benieuwd hoe jullie over de determinatie denken links toendra rechts taiga.
gr johnny  

Guus Peterse

Lijken me allemaal toendra's.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Johnny de Zeeuw

toch heeft die rechtse gans wel een langere hals de kleur is wat anders en gewoon het geheel vind ik er erg anders uitzien. De linkse is erg kort en plomp. Zit dat dan in de varatia van toendrariet?
gr johnny

Guus Peterse

Variatie, houding en lichtval denk ik. Overigens vind ik de snavels bijna roze overkomen, maar ik kan er verder toch onmogelijk kleine rietganzen in zien.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

frankneijts

Het blijft een erg lastige materie Johnny maar die 2 rechtse vogels zijn in mijn ogen géén typische Taiga's en passen goed binnen de variatie van Toendra.. Zoals Guus al zegt is moet je met de beoordeling van foto's erg rekening houden met houding en lichtval en daarnaast nog de variatie van Toendra.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Albert de Jong

#255
Rietganzennieuws vanuit Zweden: in 8 jaar tijd zijn de in West-Europa overwinterende fabalis met ca. 15000 verminderd. 1999: 100.000, 2007: 85.000.

EDIT 27-10, zojuist gevonden op het web:

http://www.biol.lu.se/zooekologi/waterfowl...eport_07-08.pdf

http://www.biol.lu.se/zooekologi/waterfowl.../TAIGA-BEAN.htm

In Zweden worden de aantallen jaarlijks erg goed bijgehouden. Een site om in de gaten te houden. Er zijn de laatste jaren duidelijk verschuivingen van de trekbaan en er is sprake van een daling van de populatiegrootte.



Als ik het goed begrijp is de ondersoort Middendorffiii 'verheven' tot aparte soort.
Weet de Kattukse Ben daar als iets van?

Bron: DB vol. 30: p.344 (de laatste dus).


( Voorbeeld http://waarneming.nl/foto/view/379382 laat zien dat deze zwartbek fabalis zich prima redt in gevangenschap of als escape. )


Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

CiteerAls ik het goed begrijp is de ondersoort Middendorffiii 'verheven' tot aparte soort.

Volgens mij is er vooralsnog alleen een artikel verschenen waarin deze split aannemelijk wordt gemaakt:

Lutzen


Taxonomy of the bean goose–pink-footed goose

M. Ruokonena, Corresponding Author Contact Information, E-mail The Corresponding Author, K. Litvinb and T. Aarvakc
aDepartment of Biology, University of Oulu , P.O. Box 3000, Oulu 90014, Finland bBird Ringing Centre of Russia, IEE RAS, Vavilova, 34, Moscow, Russia cNorwegian Ornithological Society, Sandgata 30 B, N-7012 Trondheim, Norway

Received 3 October 2007;
revised 28 April 2008;
accepted 29 April 2008.
Available online 3 May 2008.

Abstract

The bean goose Anser fabalis and the pink-footed goose A. brachyrhynchus breed in the tundra and taiga zones of Eurasia and eastern Greenland, and the taxonomy of the group based on morphology has been controversial. We investigated the phylogenetic relationships within the bean goose–the pink-footed goose complex using mitochondrial control region sequences of 199 individuals collected from the breeding areas in the Palaearctic and Eastern Nearctic. We found three mitochondrial clades geographically distributed to (1) Greenland, Iceland and Svalbard (A. brachyrhynchus), (2) the eastern taiga zone (former subspecies A. fabalis middendorffii), and (3) the western taiga and the tundra zone (subspecies A. fabalis rossicus, serrirostris and fabalis). MtDNA phylogeny suggests that morphological affinities between the taxa, e.g. in the bill structure, result from convergent evolution due to adaptation to similar habitats. Although a latitudinal cline in morphology was observed, clear phylogenetic discontinuities exist in the taiga and tundra zones supporting a species status for brachyrhynchus and middendorffii.

Keywords: Anser fabalis; Anser brachyrhynchus; Convergent evolution; Morphology; mtDNA

lupokatja

Citeer( Voorbeeld http://waarneming.nl/foto/view/379382 laat zien dat deze zwartbek fabalis zich prima redt in gevangenschap of als escape. )

Dat baseer je vooral op vorm/lengte van de snavel neem ik aan? Moeilijk inschatten vanaf een foto, maar denk je dat het dier qua formaat, lichaamsvorm, neklengte zou opvallen in een groep Toendras? Niet dat ik het met je oneens ben overigens. In de studie uit mijn vorige mailtje hebben ze ook naar morfologie gekeken. Heb de resultaten niet paraat (misschien vanavond), maar ook hier vinden ze volgens mij alleen gemiddelde verschillen. Ben als kenmerk voor Taiga vs. Toendra recentelijk ook een paar keer de vorm van de nagel (op de snavel) tegengekomen (rond versus ovaal), maar ik kan daar zelf iig niets mee.

Lutzen

Albert de Jong

En daar beginnen we weer ;-). Ik ben in dit geval vooral afgegaan op snavellengte, diepte en het platte einde ervan. Geen contrast tussen kop en hals. De kleinste taiga is even groot als een forsere toendra, grootte lijkt me hier geen probleem. En daarbij komt nog eens dat toendra nauwelijks is te handhaven in gevangenschap, taiga daarentegen wel. De bron daarvan ben ik even kwijt. De vogel heeft nogal wat schade in de vleugel, dus escape of domesticatie lijkt me aannemelijk.

Ik houd me aanbevolen als je het volledige artikel hebt....
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

CiteerEn daar beginnen we weer ;-). Ik ben in dit geval vooral afgegaan op snavellengte, diepte en het platte einde ervan. Geen contrast tussen kop en hals. De kleinste taiga is even groot als een forsere toendra, grootte lijkt me hier geen probleem. En daarbij komt nog eens dat toendra nauwelijks is te handhaven in gevangenschap, taiga daarentegen wel. De bron daarvan ben ik even kwijt. De vogel heeft nogal wat schade in de vleugel, dus escape of domesticatie lijkt me aannemelijk.

Ik houd me aanbevolen als je het volledige artikel hebt....
Ja sorry, een herhaling van zetten is het wel. Toch blijft het opmerkelijk dat je op sommige foto's hele groepen rietganzen ziet waarvan vrijwel elk individu op meerdere kenmerken als fabalis valt te determineren, bijv:

http://artportalen.se/artportalen/gallery/...large/62651.jpg

Wordt ongetwijfeld vervolgd  ;)

Lutzen

gjcaspers

CiteerJa sorry, een herhaling van zetten is het wel. Toch blijft het opmerkelijk dat je op sommige foto's hele groepen rietganzen ziet waarvan vrijwel elk individu op meerdere kenmerken als fabalis valt te determineren, bijv:

http://artportalen.se/artportalen/gallery/...large/62651.jpg

Wordt ongetwijfeld vervolgd  ;)

Lutzen
Maar dat is een groep Scandinavische geelbekken, daar liggen de determinatieproblemen toch niet? Het gaat toch juist om de zwartbektaiga's van oostelijker herkomst, en hun mogelijke intergradatie met Toendra's in het noorden en Johansens in het oosten?
Groet,
Gert-Jan Caspers

lupokatja

Citeer
CiteerJa sorry, een herhaling van zetten is het wel. Toch blijft het opmerkelijk dat je op sommige foto's hele groepen rietganzen ziet waarvan vrijwel elk individu op meerdere kenmerken als fabalis valt te determineren, bijv:

http://artportalen.se/artportalen/gallery/...large/62651.jpg

Wordt ongetwijfeld vervolgd  ;)

Lutzen
Maar dat is een groep Scandinavische geelbekken, daar liggen de determinatieproblemen toch niet? Het gaat toch juist om de zwartbektaiga's van oostelijker herkomst, en hun mogelijke intergradatie met Toendra's in het noorden en Johansens in het oosten?
Dat klopt, maar op basis van wat er over geschreven is zou je denken dat die determinatie-problemen vooral betrekking hebben op de snavelkleur. De vogel waar Albert naar verwijst lijkt mij ook nog eens vrij klein,  kortnekkig en heeft zo te zien een vrij gedrongen lichaam. Allemaal nogal tricky om dat van een enkele foto te beoordelen, maar maakt wel dat het moeilijk is dit soort vogels in z´n uppie met zekerheid te determineren. Heinicke stelt bijv. dat juist (relatief grote) mannelijke Toendrarietganzen een lange snavel zonder grijnsplek kunnen hebben.

Lützen Portengen

gjcaspers

CiteerHeinicke stelt bijv. dat juist (relatief grote) mannelijke Toendrarietganzen een lange snavel zonder grijnsplek kunnen hebben.
Wat voor percentage betreft dat? Kun je hier uitsluiten dat die grote mannelijke ganzen met een lange snavel zonder grijnsplek eigenlijk zwartbektaiga's zijn, die in het overwinteringsgebied verkering hebben gekregen met een toendravrouwtje en haar naar haar broedgebied volgen?
Groet,
Gert-Jan Caspers

rob_voesten

Hoi Allemaal

Ik had dit onderwerp effe gemist.

Zie http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=64809

Ik denk dat de eerst een toendra is omdat het een kompakte kortnekkige rietgans is.

gans 2  is een wat forsere rietgans en in het veld leek hij ook een langerer nek te hebben tevens had deze een bijna geheel oranje snavel en witte rand aan snavel bazis. Helaas wou deze gans niet mee werken om op de foto te komen dit is de enigste foto die ik van hem heb.

Gans 3 Deze liep met 3 ander ganzen achter gans 2 aan. Deze 4 leken ook grote dan de omgevende rietgazen. De Snavel zo als je kunt zien is bijna geheel donker net zo als de ander 3 het kan modder zijn maar als het bij 4 vogels is dan ga je tog twijfelen.

Ik hoor graag jullie mening.

Groetjes Rob  
Rob Voesten

Ringmeldingen doe het hier. En ik help je er mee.

Mail: woeste1voeste@hotmail.com

lupokatja

CiteerIk denk dat de eerst een toendra is omdat het een kompakte kortnekkige rietgans is.
Mmmm, weinig reacties. Zal wel te maken hebben met het feit dat we wegens gebrek aan eensluidende criteria niet veel verder lijken te komen dan het uitwisselen van opinies. Hier zijn er weer een paar:

Rietgans1:
Hoe lang moet die nek dan zijn?
http://www.agami.nl/index.image.php?image_id=15031

Kan me nog voorstellen dat je het op basis van de maten alleen geen uitgesproken Taiga vind, maar maakt dat het dan een Toendra? Er is altijd nog de optie om dit soort dieren als Rietgans spec. in te voeren.

Rietgans2:
Op basis van deze foto durf ik er iig niets van te zeggen

Rietgans3:
Ook weer niet zo heel erg verschillend van deze, Bob:
http://waarneming.nl/foto/view/268998

Heb je eigenlijk nog wat meer foto's van andere ganzen in deze groep?

Lützen

rob_voesten

Citeer
CiteerIk denk dat de eerst een toendra is omdat het een kompakte kortnekkige rietgans is.
Mmmm, weinig reacties. Zal wel te maken hebben met het feit dat we wegens gebrek aan eensluidende criteria niet veel verder lijken te komen dan het uitwisselen van opinies. Hier zijn er weer een paar:

Rietgans1:
Hoe lang moet die nek dan zijn?
http://www.agami.nl/index.image.php?image_id=15031

Kan me nog voorstellen dat je het op basis van de maten alleen geen uitgesproken Taiga vind, maar maakt dat het dan een Toendra? Er is altijd nog de optie om dit soort dieren als Rietgans spec. in te voeren.

Rietgans2:
Op basis van deze foto durf ik er iig niets van te zeggen

Rietgans3:
Ook weer niet zo heel erg verschillend van deze, Bob:
http://waarneming.nl/foto/view/268998

Heb je eigenlijk nog wat meer foto's van andere ganzen in deze groep?

Lützen
Hoi Lützen

Dus jij zou van de ganzen die goed op foto staan Taiga's maken.

Ik heb nog 1 foto waar er wat meer op staan maar daar kan ik nu niet aan. Ik zal kijken of dat ik die morgen nog effe kan posten.

Groetjes Rob Voesten  
Rob Voesten

Ringmeldingen doe het hier. En ik help je er mee.

Mail: woeste1voeste@hotmail.com

Justin Jansen

M.v.g., Justin Jansen


lupokatja

Citeer
Citeer
CiteerIk denk dat de eerst een toendra is omdat het een kompakte kortnekkige rietgans is.
Mmmm, weinig reacties. Zal wel te maken hebben met het feit dat we wegens gebrek aan eensluidende criteria niet veel verder lijken te komen dan het uitwisselen van opinies. Hier zijn er weer een paar:

Rietgans1:
Hoe lang moet die nek dan zijn?
http://www.agami.nl/index.image.php?image_id=15031

Kan me nog voorstellen dat je het op basis van de maten alleen geen uitgesproken Taiga vind, maar maakt dat het dan een Toendra? Er is altijd nog de optie om dit soort dieren als Rietgans spec. in te voeren.

Rietgans2:
Op basis van deze foto durf ik er iig niets van te zeggen

Rietgans3:
Ook weer niet zo heel erg verschillend van deze, Bob:
http://waarneming.nl/foto/view/268998

Heb je eigenlijk nog wat meer foto's van andere ganzen in deze groep?

Lützen
Hoi Lützen

Dus jij zou van de ganzen die goed op foto staan Taiga's maken.

Ik heb nog 1 foto waar er wat meer op staan maar daar kan ik nu niet aan. Ik zal kijken of dat ik die morgen nog effe kan posten.

Groetjes Rob Voesten
Ik heb ze natuurlijk niet in het veld gezien, maar ik denk dat ik van gans 1-3 zonder veel problemen Taiga's zou maken. Dat zou dan ook gelden voor de 2e vogel op foto 3 want dat lijkt me een broertje/zusje. Neem overigens aan dat er nog wel meer vermoedelijke Taiga's op je foto's zullen staan.

Dit soort dieren zul je overigens nooit helemaal af kunnen maken, daarvoor bestaat er te weinig overeenstemming over de kenmerken die doorslaggevend zouden moeten zijn. En lastige jongens zijn het.

Lützen

Dit lijken me overigens precies dezelfde exemplaren:
http://waarneming.nl/waarneming/view/40978794
http://waarneming.nl/waarneming/view/40971593

Weet niet wat de status van Leo tegenwoordig nog is, maar ik zou geneigd zijn het met hem eens te zijn.

Afgezien daarvan gaat er weer van alles de Toendra-trommel in:
http://waarneming.nl/waarneming/view/40980368
http://waarneming.nl/waarneming/view/40978800
(kijk bijv. eens naar de 3e foto)
http://waarneming.nl/foto/view/570738


redmar_woudstra

Even weinig zin om alles door te spitten (lui, ok), maar de Kenmerkengids van Van Duijvendijk vermeldt als een kenmerk voor Taiga tov Toendra:
Regelmatig met smalle witte kol of licht bandje op snavelbasis <=> Toendra
Nu heb ik vanochtend hier bij Heerenveen naar een grote groep Kolganzen gekeken met daarin ongeveer 100 rietganzen. Veel klassieke toendra's (korte nekjes, korte dikke snaveltjes met oranje bandje etc), maar ook in totaal 5 vogels met een klein randje wit tot zelfs bijna een hele kol bij de snavelbasis. Op basis van de kenmerkengids zou ik dan zeggen: Taiga! Maar, de vogels waren wel wat groter dan de Kolganzen die er om heen zaten (leek ook een tikkie groter dan twee klassieke Toendra's), maar verder vond ik de vogels niet echt typisch Taiga.
Snavels waren fors, maar zeker niet langwerpig en de snavelbasis leek hoog. Ook waren de snavels niet zo oranje, nauwelijks meer dan het klassieke toendrabandje.
http://waarneming.nl/foto/view/598087
Een van de vogels leek op de middelste vogel van deze foto, dan met alleen meer kol.
Alvast bedankt voor hulp!
groet,
Redmar