welke kleine wesp?

Gestart door Nostalgie, juli 17, 2011, 19:50:58 PM

Vorige topic - Volgende topic

Nostalgie

Om welke wespje gaat het hier?

Bij voorbaat dank,

Marten.
Al mijn waarnemingen vinden plaats in mijn achtertuin in Lelystad.
Marten.

wilde

Ancistrocerus spec. en de inkeping op de 1e gele tergietband intrigeert me. Die inkeping is het voorbeeld van dusmetiolus in de tabel van Schmid-Egger, maar helaas zonder andere foto's niet op soortnaam te brengen. Daarvoor moet op zijn minst de zijlijn van de 2e sterniet goed zichtbaar ziijn. De vorm van de uitranding van de 1e tergietband is bijna nooit een determinatiekenmerk. Dusmetiolus is zeldzaam en het zou mooi zijn als die het was, helaas ...........
Alleen nog: het is een vrouwtje.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Pietsje

Albert,

Ik ben toch eens in mijn fotogalerij gedoken omdat me vaag bijstond dat ik misschien zo'n wespje al eens eerder had gezien in mijn tuin. Afwijkend van degene met de recht gehoekte bandjes. En ja, op 11-10-2010 kwam ik hem tegen. Dat zou, als het dezelfde soort is, een tweede generatie moeten zijn. http://waarneming.nl/waarneming/view/50491647 
Zelfde vorm bandje eerste tergiet als die van Marten en die zijn inderdaad niet altijd helemaal precies hetzelfde. Opvallend ook het kleine v vormige inkepinkje in de tweede gele band. (vast geen kenmerk maar toch). Ik heb inmiddels een hele collectie muurwespen (foto's dan) en kan er nog steeds geen chocola van maken ;D
Uit nieuwsgierigheid Albert, wat zou je op de zijlijn van het 2e sterniet moeten zien? Ik ga ondertussen kijken of ik de tabel vind online.
Bedankt voor je reactie
Pietsje
Als je naar iets op zoek bent, vind je vaak iets anders!
waarnemingen in het buitenland: https://observation.org/users/50326/photos/?advanced=on

wilde

Pietsje, op de vorm van de gele banden, inkepingen e.d. is een muurwesp niet te determineren.
Er zijn inmiddels al een aantal items aan besteed. Kijk die nog eens na. Daarin gaf ik aan wat meestal nodig is voor een zekere determinatie. Ik heb zelf een zeer grote collectie foto's van muurwespen: zo'n 50 exemplaren met circa 30 foto's per stuk van allerlei details en standjes. Ik zit dus nu ongeveer aan 1500 foto's van dat genus en ik ben er nog aan bezig. Dat zijn merendeels studio-opnamen, want normaal zijn die foto's niet te maken.
De eerste vraag in de meeste tabellen is of er een hoek is in de 2e sterniet na de groeve. Dat is soms al lastig genoeg.
Theo determineert momenteel ruim 20 muurwespen van mij van 2010. Daarbij hadden we vandaag een vrouwtje waarvan ik een foto heb met een duidelijke hoek, die op het geprepareerde dier niet op die wijze te zien is. Foto´s kunnen dus ook vertekenen. De gemakkelijkste hoek is die van nigricornis: ongeveer 90 graden, dus vrij scherp. Enkele soorten hebben een ruimere hoek zoals dusmetiolus, oviventris en scoticus en dan moet je denken aan 120-130 graden. Die 4 soorten zijn de wespen uit de zg. scoticusgroep. Er zijn nog 2 groepen: parietinus en parietum en die 2 groepen hebben geen hoek in de 2e sterniet.

Ik fotografeer de dieren daarvoor in rugligging (niet ik maar het insect ;D ) en dan lateraal (vanaf de zijkant), want dan is het best te zien of er een hoek is of niet. Het blijft echter moeilijk. Bij je vele foto's van muurwespen zal er nauwelijks eentje bij zitten die dergelijke informatie kan verschaffen en dus zijn het allemaal specs helaas.
Onderstaand een foto van een door mij getermineerd vrouwtje A. nigricornis waarop de hoek in de 2e sterniet na de groeve goed te zien is.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Pietsje

Albert,
Dank voor je uitgebreide uitleg  :duim: en inderdaad ik volg jouw zoektochten met prachtige foto's trouw, want het is een aardige queeste die jij en Theo aangaan.
Ik verloor me weer eens in een opwelling dat hij wel leek vanaf foto. En dan ga je natuurlijk met deze zwart-gele rakkers al aardig de mist in. Ik vind het dapper dat je doorgaat met je zoektocht. Als ik er nu een in mijn tuin zie denk ik soms, ach nee, een Ancistrocerus spec. dat wordt niks. Maar ze blijven me intrigeren, ik hoop stiekem altijd op eentje die ik nog niet eerder heb gezien.
Bedankt voor je reactie
Pietsje
Als je naar iets op zoek bent, vind je vaak iets anders!
waarnemingen in het buitenland: https://observation.org/users/50326/photos/?advanced=on

wilde

#5
Ook binnen de soort kunnen muurwespen erg variabel zijn, dus herkenning of denken: 'dit is een nieuwe' dat kan eigenlijk niet.
Onderstaand nog 2 mannen Ancistrocerus. De eerste heb ik gedetermineerd op A. parietum en die heeft dus geen hoek in de 2e sterniet. De 2e is een man scoticus (ook weer mijn determinatie, die nog gecheckt zal worden) en die heeft een ruime hoek in de 2e sterniet. Bij het fotograferen van deze soorten gebruik ik een formulier, waarop ik de geslaagde (noodzakelijke) foto's per dier kan aanvinken. Dan weet ik wat ik nog moet doen. Ik doe er maximaal 4 tegelijk en dan noteer ik dus ook alle fotonummers uit de camera per dier, om verwisseling te voorkomen. Dan ben je soms meer boekhouder dan insectenfotograaf.

Dit type foto's kan meerdere doelen dienen. Bij de scoticusgroep is van belang  (naast de hoek in S2) of de antenne-onderkant tenminste in het midden verdonkerd is of niet. Dat is op dergelijke foto's dan gelijk meegenomen, want het is meestal goed te zien.
Ik maak van allemaal 7 standaardfoto's: dorsaal op milimeterpapier, clypeus, lijn S2 in rugligging, een ventrale foto (dus waar de gehele onderkant op staat), detailfoto van de ribben S2, detailfoto van de dwarslijst T1, de rimpeling van de propodeumvlinder (het achterste deel van de thorax) en als laatste wat habitusfoto's, want die wil je natuurlijk ook wel hebben.
Voor een mogelijke A. gazella, parietum of claripennis fotografeer ik ook de zijkant van de scapus voor de bestippeling. Dat is erg lastig omdat het zo klein is. Die bestippeling is een ondersteuning (of niet) bij een uitkomst op claripennis.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Theo MJP

#6
Sorry Marten..... even een eentweetje!

Hoi Albert,

Het is inmiddels bijna een jaar geleden en daar gaan we weer...
Hebben we met vrouw 248 eenzelfde probleem als bij vrouw 184 vanmiddag :rolleye:?
Als je het midden van de sterniet bekijkt lijkt het of er geen hoek is maar een directe overgang naar de talievormige groeve...
Je hebt vast nog een bovenaanzicht van het midden van de sternieten (van voor naar achteren genomen)? Daarop kun je waarschijnlijk goed zien of er een hoek is of niet... Ik meende dat op jou foto's van vrouw 184 vrij duidelijk te zien.

Ancistrocerus nigricornis vliegt al zeer vroeg in het jaar (overwintert als volwassen dier). Kun je me de foto's tonen van je vroegste vrouw A. nigricornis?

Groet Theo:)

wilde

#7
Theo, mijn eerste vangsten van 2011 dateren van 31 mei (nr. 242, man) en 4 juni (nr. 243, vrouw), beide door mij gedetermineerd als nigricornis. Beide hebben een duidelijke hoek in S2.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Theo MJP

#8
Dat is al vrij laat en dan kan het dus ook zomaar A. trifasciatus of A. parietum zijn....
Ik kan de hoek op bovenstaande foto's van man en vrouw wel aan het begin ietwat zien maar dat vind ik inmiddels (na vrouw 184) niet meer overtuigend genoeg.
En tussen de 16 exemplaren van 2010 (bijna alle Ancistro's die je me hebt toegestuurd) die ik tot op heden van je heb bekeken zit geen enkele A. nigricornis of andere soort uit de scoticus-groep. Merkwaardig toch?
Bottleneck blijven dus de eerste stappen in de tabellen...

Gelukkig hebben we meer dan alleen tientallen foto's van deze pittige, maar oh zo leuke soorten (de belangrijkste gastheren van vele juweeltjes... de goudwespen  ;)).
Ik zal gewoon nog even verder studeren op dieren die je me hebt toegestuurd. Toch lijkt nu al dat niet alle foto's even makkelijk te interpreteren zijn. Misschien toch ook nog eens wat experimenteren met verschillende hoeken, belichtingen, of iets dergelijks?

Groet The :huh:

wilde

#9
Citeerdan kan het dus ook zomaar A. trifasciatus zijn....
Dat zou kunnen als ze geen hoek in S2 hebben, maar die hebben ze wél.............
Trifasciatus heeft ook zeer duidelijke grove ribben in S2 van breed in het midden naar smal aan de randen. Bij nigricornis is het wat wisselend en onduidelijker.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Theo MJP

#10
Albert, zou je bij wijze van experiment 'ns alle koppen (voorkant) van de soorten naast elkaar willen zetten?
Ik vraag me serieus af of we in de kleurpatronen van de koppen misschien ook een eerste selectie kunnen maken tot de soorten(-groepen). Graag eerst proberen bij de vrouwtjes want ik verwacht dat de mannetjes nog veel meer variatie vertonen.

Groet Theo:)

wilde

#11
Citeerbij wijze van experiment 'ns alle koppen (voorkant) van de soorten naast elkaar willen zetten
Daar heb ik al eens naar gekeken en de variatie in tekening bij de vrouwtjes is vrij groot en geen selectiekenmerk. Bij de mannetjes is de breedte/lengteverhouding misschien belangrijker, want de clypeus is altijd geheel geel. Ook de vorm van de clypeus (oviventrismannen uitgezonderd) is denk ik toch geen onderscheidend kenmerk. Ook andere morfologische kenmerken als de rimpeling van de propodeumvlinder blijkt binnen een soort (weliswaar door mij gedetermineerd 8) )  soms erg variabel van fijn, middel tot grof. Het is alleen een goed kenmerk bij gazella (grof) en parietum (fijn).

Je hebt overigens van alle wespen die ik je toezond de voorkant-kopfoto's (portretten) en kunt het dus zelf bekijken. Ook de uitranding van de clypeus is binnen een soort meestal nog wat variabel.
Onderstaand geeft ik je een portret van een man nigricornis die een clypeus heeft die in afwijking van de norm (lengte en breedte gelijk) een  lengte heeft die groter is dan de breedte. Ook dat komt dus voor.

Omdat jij erg twijfelt aan mijn waarnemingen van hoeken in S2 geeft ik van deze man ook nog 2 foto's die bewijzen dat er een hoek is. De ventrale foto laat ook duidelijk in het midden de hoek zien. Dat is op dat soort foto's meestal minder goed te zien, zie laatste foto (ribben). Op de laterale foto is er niets anders te zien dan op de bewuste foto van wesp 184 en kun je dus de hoek in het midden niet zien. Daarbij vraag ik mij af of die hoek overal even diep moet zijn (midden en zijkant), want dat staat in geen enkele tabel die ik ken. Het gaat steeds om het zijaanzicht, ook in de schematische toelichtingen bij tabellen en dan zie je dus de zijkant en niet het midden. In het midden is de hoek ook minder recht, veel meer dan 90 graden. De zijkanthoek is echter recht en de onderzijde antenne over de gehele lengte roodbruin, dus nigricornis en geen scoticus.
Ik doe er ook nog een foto van de ribben S2 bij, die typisch zijn voor nigricornis, maar geen determinatiekenmerk. Bij trifasciatus is het echt anders. Op de foto van de ribben is de hoek niet te zien, terwijl de camera er bovenop zit. Het geeft vertekening en daarom maak ik die voor dat doel (hoek zichtbaar maken) liever lateraal.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Nostalgie

Citaat van: Theo MJP op juli 17, 2011, 22:43:45 PM
Sorry Marten..... even een eentweetje!

Zeer interessant en aanstekelijk allemaal. Ik heb ook wat andere discussies bekeken, maar ook na bestudering van de diverse foto's ben ik er toch nog niet helemaal uit. Ik ben er nog niet zeker van wat jullie precies bedoelen met de hoek, die op bij het tweede sterniet zichtbaar zou zijn.

Marten
Al mijn waarnemingen vinden plaats in mijn achtertuin in Lelystad.
Marten.

wilde

Marten, het gaat om onderstaande lijn.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Theo MJP

Hoi Albert,

Goed, maar de hoek die je in de foto tekent moet dan wel over de volle breedte van het sterniet doorlopen en dus overal (ook in het midden van het sterniet) te zien zijn.

Groet Theo:)