Lammergier te tellen ?

Gestart door Max Berlijn, juli 01, 2011, 16:28:40 PM

Vorige topic - Volgende topic

nick

 
Escape uitgesloten?



Nee, helaas niet, maar heel erg aannemelijk lijkt een escape me toch ook weer niet.
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

Max Berlijn

#61
@Sander: Beetje flauw, natuurlijk had ik de discussie opgestart als ik de vogel van Texel had. Ik weet overigens zeker dat ik meer kansen ga krijgen op de LaGie in NL maar juist om dit voor te zijn en niet ad hoc mijn beslissing te hoeven nemen als er weer een ergens zit zonder uiterlijke kenmerken van de Alpen populatie deze discussie. Ik denk dat het LaGie "probleem" (met in het kielzoch straks opduikende Grote Trappen uit de UK en/of Kaalkopibissen uit de Alpen een wezenlijke is die je op voorhand moet voeren en er als twitchersene een mening over moet vormen.

@jelmer: Dank voor je uiteenzetting, voor mij erg leerzaam mijn mening betreffende deze zin:
Citeermaar dat dergelijke dispersie per se al onnatuurlijk gedrag is voor Lammergieren, is totaal ongefundeerd.
Mogelijk heb je gelijk als je het over de totale tijdschaal bekijkt maar het blijft opmerkelijk dat in de laatste twee honderd jaar dat we iets over vogels opschrijven we hierover niets tegen komen (over zwerfgedrag van LaGie's) behalve bij de Alpen populatie. het verhaal van Nick vind ik overigens van een andere orde dan een vogel die van de Alpen naar de lage landen vliegt.

Concluderend denk ik dat ik alleen in mijn mening sta dat LaGie ontelbaar is voor de NL lijst (tenzij bewezen niet uit de Alpen), persoonlijk vraag ik me nog steeds af of ik ooit ga rijden op zo'n vogel, of op een Kaalkopibis (die vast ook uit Marokko kan komen.._ of op zo'n Grote Trap uit de UK, ik ben blijkbaar wat gedateerd aan het worden om dit soort emotionele hobbels te nemen.... Groet en dank, Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Max Berlijn

Kaalkopibis was al gevallen in dit oude topic zie hier: http://www.ornitho.fr/index.php?m_id=54&backlink=skip&mid=4745, Ardeche is niet al te ver weg, de vraag is hoe we ermee omgaan als deze nakomeling of een soortgelijke naar noorden vliegt. Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Bas vd Burg

Hey max, maar wat doe je met de Raaf? Tel je die wel? En dat terwijl verreweg de meeste Raven in nederland afstammen van wilde vogels die in 1966-1977 zijn geïmporteerd uit Duitsland en zwitserland (in totaal zijn er in die periode 116 Raven geïmporteerd) om te worden gebruikt om in Nederland een nieuwe populatie "te kweken"? Hoewel er sinds 1976 weer Raven in het wild broeden in Nederland en sinds 2010 toch wel eea lijkt te veranderen in met name Oost-Nederland (gericht trekkende Raven en zwervende vogels waarvan men het vermoeden heeft dat die afkomstig zijn uit Nordrhein-Westfalen: bron SOVON-rapport "broedvogels in Nederland 2010"), zullen de meeste Raven in Nederland toch van origine afkomstig zijn uit het herintroductieproject
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Max Berlijn

Bas,

Ik weet het is een oud topic maar je moet even teruglezen daar is het verschil tussen Raaf, Oehoe, Slechtvalk en Kaalkopibis, Lammergier en mogelijk Grote Trap uit de UK uitgelegd. Samenvattend, de eerste drie zijn nooit helemaal weg geweest (raven in de Ardennen) en vertonen geen specatulair ander gedrag dan de andere drie soorten zijn /zullen (Grote Trap?) gaan doen na hun herintroductie, maar ik wil niet weer opnieuw beginnen. Ik ben overigens meer positief over mijn Raven in Limburg (2) dan op de Veluwe overigens, maar nogmaals Raaf is al ruimschoots aande beurt gekomen in dit topic.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

ArjanH

Citaat van: Max Berlijn op mei 16, 2012, 22:11:14 PM
Ik ben overigens meer positief over mijn Raven in Limburg (2) dan op de Veluwe overigens


Dat kan ik me voorstellen. Raven op de Veluwe zijn tegenwoordig geen uitzondering meer (gelukkig maar want persoonlijk gaat mijn hart elke keer weer sneller kloppen wanneer ik dat prachtige kroe-kroe geluid hoor) maar daarbuiten blijven ze schaars. Al heb ik wel de indruk dat de soort het ook buiten de Veluwe wat beter doet tegenwoordig. In de Achterhoek zitten al jaren diverse paren en ook elders lijkt de soort toe te nemen. Dat is tenminste mijn indruk, al besef ik me ook dat Raven enorme foerageer-vluchten kunnen maken waardoor men wellicht kan gaan denken dat de soort talrijker is dan dat daadwerkelijk het geval is. Niettemin: wanneer er nu ook Raven in Limburg zitten vind ik dat een hele goede ontwikkeling. Wat betreft de Lammergieren: dat is natuurlijk van een wat andere orde. De vogels die afdwalen naar het noorden lijken me hoofdzakelijk afkomstig uit de Alpen. Persoonlijk heb ik geen ervaring met deze soort maar ondanks het feit dat de populatie in de Alpen geherintroduceerd is, lijkt me wel dat deze gigant telbaar is. Al geef ik wel direct toe dat kunstmatige uitzetting (zoals bij de Lammergier maar bijvoorbeeld ook het Korhoen op de Veluwe) altijd wel voer voor discussie zal blijven.

Bas vd Burg

#66
Max, ik weet het dat het een oud topic is, maar werd getriggerd door jouw laatste bericht om het weer eens door te lezen. En had idd gezien dat de Raaf aan bod is geweest, maar om nu te zeggen dat die soort ruimschoots aan de beurt is gekomen, nou nee. De soort is een paar keer ter sprake gekomen maar niet heel uitgebreid al zeg ik het zelf (als ik een zoekopdracht doe in dit topic dan zie ik dat de Raaf in slechts 8 berichten naar voren is gekomen en dan ook niet heel uitgebreid).

Maar meen je nu echt dat de Raaf niet echt is weggeweest in Nederland? Me dunkt. Uitgestorven in 1928 als broedvogel (hoewel tot 1944 een paar het heeft uitgehouden in Limburg), maar vanaf dat moment is de soort toch best zeldzaam geworden vermoed ik, juist omdat de soort een uitgesproken standvogel is en het in België en west-Duitsland toen ook niet heel best ging met die soort.  In België is de Raaf in 1919 uitgestorven als broedvogel en de geïsoleerde broedpopulatie in het westelijk deel van Nordrhein-Westfalen vlakbij Nijmegen was verdwenen rond 1930. Naast Nederland zijn ergens eind jaren '60 ook in België (ardennen) en in Duitsland (oa nabij Nederlandse grens: westelijk deel Nordrhein-Westfalen en Bottrop-Kirchhellen) herintroductieprojecten opgestart, terwijl de wilde populaties op dat moment (1992) veel verder weg lagen richting het oosten en richting alpen. Zie ook figuur 3 uit het artikel van Thomas A Rensen, in Limosa 66 (1993), pagina 107-116, titel "recente ontwikkelingen van de Raaf in nederland". (gratis te downloaden van de site van de NOU). Overigens leuk leesvoer al zeg ik het zelf, best een aanrader. Ik denk dus dat de Raaf toch "verder weg" weg is geweest dan dat jij denkt, ook gelet op de situatie destijds in België en west-duitsland.

Juist door het herintroductieproject in 1966 is de Raaf weer terug in Nederland als broedvogel. Overigens heeft de Nederlandse populatie zijn oorsprong heeft in import van wilde populaties elders uit Europa (39 Raven uit Sleeswijk-Holstein, 75 uit Mecklenburg-Vorpommern en 2 uit Zwitserland), en zijn er een kleine 200 Raven uitgezet in Nederland tussen 1969 en 1992, maar dat terzijde............

En als ik het artikel van Thomas Rensen zo lees dan zie ik eigenlijk niet zo heel veel verschil tussen Raaf en Lammergier. Beide soorten zijn standvogels, beide soorten kennen herintroductieprojecten, beide soorten vertonen trekgedrag sinds herintroductie (maar ook wilde Raven kunnen best lange afstanden afleggen: in de UK geval bekend die 550 km aflegde van oostkust ierland naar Suffolk ZO-Engeland). Akkoord, de Raaf zal na uitsterven in 1928 nog steeds in Nederland zijn waargenomen, dit in tegenstelling tot Lammergier die vóór herintroductie klaarblijkelijk niet is waargenomen, maar dan nog zie ik toch wel wat overeenkomsten.......

(misschien klinkt het allemaal een beetje betweterig, maar ik heb net een groot stuk geschreven voor het blad De Duinstag van de Vogel- en Natuurclub Katwijk over de Raven die zich vanaf januari 2012 ophouden in de regio Haaglanden, en daarom best veel artikelen gelezen over het wel en wee van de Raaf in Nederland de afgelopen weken ;D ;D )
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Max Berlijn

#67
Bas, ik blijf duidelijke verschillen zien. Waar haal jij vandaan da de Lammergier trekgedrag vertoonde voor de herintroductie en dan bedoel ik niet de oude in dit topic aangehaalde claims? Zoals je zelf schrijft zijn die er van de Raaf altijd wel geweest daarnaast is de soort vlak bij de NL grens altijd blijven voorkomen, de Lammergier in de verste verte niet. En dan is er nog de genetische achtergrond van de Alpenpopulatie wat bij de uitgezette Raven niet speelt
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Bas vd Burg

max volgens mij heb ik nergens iets geschreven over trekgedrag van Lammergieren vóór herintroductie, maar wel over trekgedrag sinds herintroductie. Daarnaast is de Raaf, als ik het artikel van Thomas Rensen mag geloven, helemaal niet altijd bij de NL-grens blijven voorkomen (In belgië in 1919 uitgestorven als broedvogel en in west-duitsland in 1930). Ben wel benieuwd waar jij dat dan weer vandaan haalt 8)
O ja en jouw Raven in Limburg komen van origine ook van herintroductieprojecten hoor ;D
Maar goed, we komen er toch niet uit vermoed ik want jij hebt jouw mening en ik de mijne. Ik ga de volgende keer gewoon weer rijden voor een Lammergier, ontsnapt/discutabel of niet. 
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Max Berlijn

@Bas, nog een vraag; blijf je dan ook rijden naar de genetisch vervuilde Korhoenders van Salland (als die ene man die nu steeds gemeld wordt is overleden)... Persoonlijk vind ik die overigens nog beter dan de Lammergieren met genen van de ondersoort meridionalis uit Zuid Afrika.. Veel plezier ermee  ;D
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Roland_Wantia

Volgens mij duidt de enorme geografische verspreiding van de lammergier op tenminste een minimale aanwezigheid van trekgedrag in het verleden. Er zal toch niemand zijn die denkt dat de bergtoppen in de tussenliggende gebieden in een enorm tempo zijn geerodiseerd?

Groet,
Roland

Bas vd Burg

Citaat van: Max Berlijn op mei 17, 2012, 10:57:01 AM
@Bas, nog een vraag; blijf je dan ook rijden naar de genetisch vervuilde Korhoenders van Salland (als die ene man die nu steeds gemeld wordt is overleden)... Persoonlijk vind ik die overigens nog beter dan de Lammergieren met genen van de ondersoort meridionalis uit Zuid Afrika.. Veel plezier ermee  ;D
Ik rijd al jaren niet meer naar Salland Max, kom daar alleen als ik met family op vakantie ben in de omgeving. En mocht ik toevallig in de buurt komen dan zal ik nog een wandeling maken op de sallandse heuvelrug ;D .Maar vertel, waar komt jouw info vandaag over de Raaf, want daar ben ik nog steeds benieuwd naar.

@Roland, daar moest ik ook aan denken, groot verspreidingsgebied dus in het verleden moet er dus wel iets van trek zijn geweest
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Max Berlijn

#72
@Bas, wat ik bedoel is dat Raven altijd wel beweging hebben vertoond. Ik denk overigens dat de kans 0 is waar in NL (ook hier in Limburg) een Raaf met wilde genen te zien, maar ze zijn genetisch niet of nauwelijks verschillend van wat hier van origine voorkwam dit in tegenstelling tot die Lammergier populatie in de Alpen en dus een verschillende problematiek.
@Roland zou kunnen (is al genoemd in dit topic) echter sinds de mens naar vogels kijkt is er geen enkel betrouwbaar geval buiten bergketens (zie ook bijv. de tekst in Raptors van Ferguson Lees) behalve toen ze werden uitgezet in de Alpen en al de vogels in NW europe op een na zijn te herleiden naar die populatie. Al met al hebben de wilde vogels dit eventuele trekgedrag in de laatste 250 jaar niet meer aangetoond.
Al met al zullen alle Lammergieren die NL gezien zijn en worden uit de Alpen afkomstig zijn en zijn daarmee niet veel anders dan de Korhoenders op de Veluwe (die niemand telt) en straks bij Nijverdal met als bijkomend eigenaardigheidje dat ze kunstmatig? ander trek gedrag zijn gaan vertonen. I rest my case. Groeten en tot over een week of drie (vogelen US)
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Ben Gaxiola

Ben Gaxiola

Jaap Denee

Was er niet een website met foto's van de formules van die gebleekte projectvogels?
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Johan op den Dries

Johan op den Dries
Sneek

Jaap Denee

Dank je, Johan. Ik meen me te herinneren dat er ook ergens een overzicht te vinden was van de verschillende bleekpatronen, maar misschien was dat wishfull thinking.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

MartijnLos

Vogel is inderdaad van dit project afkomstig. Heb de precieze info inmiddels ontvangen en de coordinator gevraagd of ik deze hier mag posten.

frankcoenjaerts

#78
Wanneer worden die pennen eigen gebleekt (ik neem aan alleen bij release, en geen vangst o.i.d.)? Op z'n jan-boeren-fluitjes lijkt het er gewoon op dat er ten Noorden vd Alpen vrijwel uitsluitend beesten met gebleekte pennen gezien worden. Gezien de rui moet dit haast betekenen dat deze dieren na het loslaten "zomaar een endje gaan vliegen" en vervolgens hier terecht komen; de exemplaren die net wat langer "in het wild" leven (en dus al 1 of meerdere ruiperiodes hebben doorgemaakt) doen dit kennelijk al niet meer? In dit scenario is telbaarheid geen topic lijkt me. Maar goed, hoe lang (hoeveel generaties - en hoe zie je dat) ga je daarmee door ... Zijn we toch weer af bij Raaf, Oehoe, Ooievaar, Grote Trap, Dwerggans, Korhoen - en over een tijdje misschien zelfs de eerste Lepelbekjes...
Met vriendelijke groeten,

Frank

Mark Zevenbergen

Hey Bas,

Ik zag toevallig vanochtend dat jij dit topic nieuw leven in had geblazen... Met welke voorkennis deed jij dat   :rolleye: ??

grts Mark

Erik van Dijk

Misschien moeten we dan toch maar Doe Maar volgen en een soort drie generaties in nederland groeit en bloeit is het een Nederlandse soort.

De discussie gaat nu over soorten waarvan we het kunnen herinneren. Wat te denken van de historische aanwezigheid van gierzwaluwen, zwarte roodstaart, turkse tortel kuifleeuwerik, kievit en huimus in natuurlijk Nederlands habitat. Ze zijn misschien wel zelf gekomen, maar is het natuurlijk NL hanitat.  Daar komen soorten bij die fenomenaal toegenomen zijn door kunstmatigmatig door de mens gecreerd habitat. Bijvoorbeeld grutto, knobbelzwaan, grauwe gans en wellicht zelfs de brandnetelliefhebber de bosrietzanger.

Kortom er is geen zwart en wit.  Vandaar mijn stelling hierboven.

NB natuurlijk denk ik ook met weemoed terug aan Carmen die al dan niet terecht werd afgeserveerd.
Met vriendelijke groet

Erik van Dijk

MartijnLos

Citaat van: frankcoenjaerts op mei 17, 2012, 21:18:48 PM
Wanneer worden die pennen eigen gebleekt (ik neem aan alleen bij release, en geen vangst o.i.d.)? Op z'n jan-boeren-fluitjes lijkt het er gewoon op dat er ten Noorden vd Alpen vrijwel uitsluitend beesten met gebleekte pennen gezien worden. Gezien de rui moet dit haast betekenen dat deze dieren na het loslaten "zomaar een endje gaan vliegen" en vervolgens hier terecht komen; de exemplaren die net wat langer "in het wild" leven (en dus al 1 of meerdere ruiperiodes hebben doorgemaakt) doen dit kennelijk al niet meer?

Inderdaad alleen vrijgelaten dieren worden gemerkt, de markering is twee jaar zichtbaar. Het zwerfgedrag is typisch voor de jonge dieren, niet per sé de uitgezette. De eerste ervaring met een in het wild geboren jong (uit uitgezette ouders) in 1997 was dat die verder ging zwerven dan de uitgezette jongen. Ik weet niet hoeveel jongen er sinds die tijd zijn geboren in het wild. Overigens was de verwachting dat vanaf (ongeveer) 2010 de populatie stabiel genoeg zou zijn en dus geen uitzettingen meer nodig zouden zijn. Dat is dus voorlopig niet het geval want dit dier is dit jaar uitgezet.

Pim

Via Martijn de Jonge:


Ik kreeg net uit Oostenrijk door dat de lammergier die vandaag op Texel  en in de kop van Noordholland is gezien 'Jakob' heet. Hij is op 21 juni   2011 in de Oostenrijkse Hohe Tauern losgelaten, individuele code is BG  704. De vogel is voorzien van radio transmitter en werd op 5 mei j.l.  voor het laatst bij Chur gelokaliseerd. bron: Hans Frey van het  Oostenrijkse roofvogelstation Haringsee.
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Erik van Dijk

CiteerNatuurlijk denk ik ook met weemoed terug aan Carmen die al dan niet terecht werd afgeserveerd.


Dan zal op basis van de informatie van Pim Julising "Jakob" niet geaccepteerd worden.
Met vriendelijke groet

Erik van Dijk

Mark Zevenbergen

Citaat van: antimoon op mei 18, 2012, 08:37:07 AM
CiteerNatuurlijk denk ik ook met weemoed terug aan Carmen die al dan niet terecht werd afgeserveerd.


Dan zal op basis van de informatie van Pim Julising "Jakob" niet geaccepteerd worden.

Wel geaccepteerd, maar niet 'telbaar'  :angel:  voor de Nederlandse lijst.

M.Haverkamp

Citaat van: Mark Zevenbergen op mei 18, 2012, 23:00:58 PM
Citaat van: antimoon op mei 18, 2012, 08:37:07 AM
CiteerNatuurlijk denk ik ook met weemoed terug aan Carmen die al dan niet terecht werd afgeserveerd.


Dan zal op basis van de informatie van Pim Julising "Jakob" niet geaccepteerd worden.

Wel geaccepteerd, maar niet 'telbaar'  :angel:  voor de Nederlandse lijst.

Voor de herintroductie is er nooit eentje waargenomen. Na de herintroductie is het geen echt moeilijke soort. Lekker tellen jongens, allemaal erg wetenschappelijk! Ach, als ge maar leut hebt ;D

HPM

Citaat van: M.Haverkamp op mei 19, 2012, 19:52:44 PM
Citaat van: Mark Zevenbergen op mei 18, 2012, 23:00:58 PM
Citaat van: antimoon op mei 18, 2012, 08:37:07 AM
CiteerNatuurlijk denk ik ook met weemoed terug aan Carmen die al dan niet terecht werd afgeserveerd.


Dan zal op basis van de informatie van Pim Julising "Jakob" niet geaccepteerd worden.

Wel geaccepteerd, maar niet 'telbaar'  :angel:  voor de Nederlandse lijst.

Voor de herintroductie is er nooit eentje waargenomen. Na de herintroductie is het geen echt moeilijke soort. Lekker tellen jongens, allemaal erg wetenschappelijk! Ach, als ge maar leut hebt ;D

Moeilijk is dat tellen niet. Aan een middelvinger heb je genoeg.
Herman van der Meer

Vincent Hart

De 'wetenschappelijkheid' van dit topic neemt plots sterk toe ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

M.Haverkamp

Citaat van: Vincent Hart op mei 19, 2012, 20:30:27 PM
De 'wetenschappelijkheid' van dit topic neemt plots sterk toe ...

De fatsoenlijkheid ook. Begint onderhand toch wel bedenkelijk niveau aan te nemen op het forum.

jvdlaan

Citaat van: HPM op mei 19, 2012, 20:29:19 PM
Citaat van: M.Haverkamp op mei 19, 2012, 19:52:44 PM
Citaat van: Mark Zevenbergen op mei 18, 2012, 23:00:58 PM
Citaat van: antimoon op mei 18, 2012, 08:37:07 AM
CiteerNatuurlijk denk ik ook met weemoed terug aan Carmen die al dan niet terecht werd afgeserveerd.


Dan zal op basis van de informatie van Pim Julising "Jakob" niet geaccepteerd worden.

Wel geaccepteerd, maar niet 'telbaar'  :angel:  voor de Nederlandse lijst.

Voor de herintroductie is er nooit eentje waargenomen. Na de herintroductie is het geen echt moeilijke soort. Lekker tellen jongens, allemaal erg wetenschappelijk! Ach, als ge maar leut hebt ;D

Moeilijk is dat tellen niet. Aan een middelvinger heb je genoeg.

Schaam je diep :-[