Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3 4 5   Omlaag

Auteur Topic: Lammergier te tellen ?  (gelezen 7005 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #30 Gepost op: juli 02, 2011, 19:15:56 pm »

@ Max,
- is er voor elke (Amerikaanse) dwaalgast keihard bewijs van land van herkomst?
- is er keihard bewijs van bijvoorbeeld een Buffelkopeend in Europa metoriginele ring/tag oid uit land van herkomst?

Ben het met je eens dat de kans vanuit Zwitserland het grootst is.
Maar toen de Lammergier van Texel in NL verbleef, verbleven er veel Vale Gieren (bewezen) uit Spanje ook in NL. Reeele kans dat hij hiermee of minstens met dezelfde luchtstroming hierheen gekomen is.  Voor een (Lammer)gier is de afstand Zwitserland - NL even makkelijk te overbruggen als Spanje - NL. Ofwel uit te sluiten valt dat niet.
Met dit soort argumenten verdedig jij ook (m.i. terecht) de eendenmassa, dus waarom streep je hier de mogelijkheid weg?

- van welke genen-poulen is er gebruik gemaakt bij bijvoorbeeld Raaf, Ooievaar en Oehoe. Zijn die zuiver geweest, maken we ons daar druk om?

Ben het met je eens, deze soorten (net zoals al die 'soep'-eenden  ;) ) blijven soorten met bijsmaak, maar de Lammergier verdient m.i. dezelfde kansen als de eenden en zal tegen dezelfde criteria (en niet gedachten) beoordeeld moeten worden .....
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2011, 19:21:37 pm door snwja3 »
Gelogd
Wietze Janse

ArjenDrost

  • Member
  • Online Online
  • Berichten: 4117
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #31 Gepost op: juli 02, 2011, 19:21:06 pm »

-van welke genen-poulen is er gebruik gemaakt bij bijvoorbeeld Raaf, Ooievaar en Oehoe. Zijn die zuiver geweest, maken we ons daar druk om?
Bij Ooievaars schijnt ook de verkeerde genenpool gebruikt te zijn. Ik heb wel eens gehoord dat de Nederlandse Ooievaars van oudsher via Gibraltar trokken en nu een oostelijkere route volgen.

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1880
  • Bonin Honeyeater my last (real) new lifer.
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #32 Gepost op: juli 02, 2011, 21:23:44 pm »

Wietze,
Nog eenmaal over die eenden vergelijking. Alle eendensoorten op de NL lijst kennen bewezen gevallen van wilde vogels in europa en NL surft daar op mee (immers het is een te kleine regio/land om te eisen dat er in NL bewezen gevallen moeten zijn). Ven Lammergieren zijn nooit gevallen bekend van vogels die door europa zwierven (buiten de broedgeieden in de bergen) voor het herintroductie prject. de vergelijking gaat dus mank in mijn optiek. Even voor de beeldvorming; Lammergieren eten beenmerg wat ze bemachtigen door beenderen van grote hoogte op rotsen te laten stuk vallen, lijkt me lastig in de lage landen of ze moeten het op de Bijlmerflats proberen ;D  Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo’s.

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2643
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #33 Gepost op: juli 02, 2011, 21:28:05 pm »

Alle eendensoorten op de NL lijst kennen bewezen gevallen van wilde vogels in europa en NL surft daar op mee
Bronskopeend? Ross's Gans? Zijn daar bewezen gevallen van dan?
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #34 Gepost op: juli 02, 2011, 21:55:46 pm »

Max,
zie even de eendensoorten die ik (al) en Justin noemen. Of iets verder, zijn er bewezen gevallen van de Groene Reiger, nog zo'n discussie-vogel.

Met je opmerking dat losvliegende Lammergieren van de laatste jaren zijn, heb je een punt.
Maar dit fenomeen geld ook van de andere gieren, goed werden daarvoor wel eens gezien, maar de regelmaat waarmee nu Vale, maar ook Monniks- en Aas-, worden gemeld, zie ik daar een significante toename.
Zou het aan de weersveranderingen kunnen liggen, dat gieren steeds meer gaan zwerven ........... en als dat zo is, waarom zou dit zich beperken tot 3 soorten?
Jouw argument staat naast de door mij gegeven argumenten, maar sluit die nog steeds niet uit!

Ofwel:
- Uit Zwitserland: waarom mogen we de (in het wild geboren) nakomelingen niet tellen, zoals bij andere herintroducties; die vraag zie ik nog niet beantwoord
- Uit Spanje: is minder waarschijnlijk maar niet onmogelijk (net zoals een wilde Bronskopeend minder waarschijnlijk dan een escape is, maar niet onmogelijk); waarom sluit je dit bij voorbaat al uit
« Laatst bewerkt op: juli 02, 2011, 22:06:13 pm door snwja3 »
Gelogd
Wietze Janse

jvdlaan

  • Gast
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #35 Gepost op: juli 02, 2011, 23:46:12 pm »

Het blijft allemaal speculatie. Maar t.a.v. de Lammergier moet je één ding niet negeren. En dat is zijn enorme verspreidingsgebied. Blijkbaar is de soort in staat om grote delen van Afrika, Europa en Azie te koloniseren. Dat geldt ook voor Purperkoet waarvan we altijd maar denken dat die lopend moet komen. Maar zit ook in heel Afrika en zeer grote delen van Azië.
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1880
  • Bonin Honeyeater my last (real) new lifer.
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #36 Gepost op: juli 03, 2011, 10:07:48 am »

Justin en Wietze: Ross en Bronskop zijn inderdaad niet bewezen maar zoals al vaker gesteld zijn er gevallen die in ieder geval zeer goede papieren hebben en deze vogelsoorten zijn trekvogels!
 
Lammergier is dat nooit geweest. Ze komen voor in bergketens die vroeger met elkaar verbonden waren en daardoor is hun verspreidingsgebied ontstaan. Vooralsnog is nooit vastgesteld dat ze over laagland van de ene bergketen naar de andere vliegen (zoals wel bij Rotskruipers en Alpenheggenmussen), en daarom zijn ze juist uitgestorven in de Alpen.
 
Dan nog even mijn mening hierover:
Citaat
waarom mogen we de (in het wild geboren) nakomelingen niet tellen, zoals bij andere herintroducties; die vraag zie ik nog niet beantwoord
Omdat door het menselijk samenstellen van deze populatie een spectaculaire gedragsverandering is ontstaan?
 
Je zou anders ook Nijlgans kunnen gaan tellen, het is immers nooit bewezen dat ze hier niet kunnen komen (wordt onwaarschijnlijk geacht) maar terecht nemen we aan dat alle gevallen afstammen van escapes die door de mens in Europa zijn gebracht waarbij, net als die plotseling migrerende Lammergieren, deze door de mens is ontstaan. Inderdaad zorgt de mens door gebiedsaanpassing voor een veranderde verspreiding van vogelsoorten maar dan doen die soorten het nog altijd zelf vanuit hun niet door de mens bepaalde genetische populatie. Nogmaals zo zie ik het en ik vind het leuk te zien wat anderen er van denken.

Samenvattend gaat het mij dus om een spectaculaire gedragsverandering bij een populatie die door de mens is gemaakt wat mij bij voorbaat deze vogels ontelbaar maakt (en voor mij persoonlijk een hoog dierentuin gehalte geeft). Ik sluit andere locaties dan de Alpen van herkomst uit op basis van het ontbreken van historische aanwijzingen hiervoor (en juist het tegenover gestelde vanwege de vele wel traceerbare vogels door gebleekte pennen) welke bij alle eendensoorten (en ook de andere gierensoorten) in meer of minder maten wel voorhanden is en nogmaals eenden zijn in ieder geval trekvogels.
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2011, 10:28:12 am door Max Berlijn »
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo’s.

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #37 Gepost op: juli 03, 2011, 10:25:30 am »

Justin en Wietze: Ross en Bronskop zijn inderdaad niet bewezen maar zoals al vaker gesteld zijn er gevallen die in ieder geval zeer goede papieren hebben en deze vogelsoorten zijn trekvogels!
 
Lammergier is dat nooit geweest. Ze komen voor in bergketens die vroeger met elkaar verbonden waren en daardoor is hun verspreidingsgebied ontstaan. Vooralsnog is nooit vastgesteld dat ze over laagland van de ene bergketen naar de andere vliegen (zoals wel bij Rotskruipers en Alpenheggemussen), en daarom zijn ze juist uitgestorven in de Alpen.
 [...]


Welke bergketens waren vroeger dan met elkaar verbonden?

Gelogd
Herman van der Meer

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4578
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #38 Gepost op: juli 03, 2011, 11:23:40 am »

Max,

Als ik het goed begrijp is jou argument om ze niet te tellen dat lammergieren standvogels zijn en er geen eerdere bewezen zwerfgevallen waren?

Maar hoe zit het dan met bijvoorbeeld woestijnvink, blauwe rotslijster en witkruintapuit?
Deze waren/zijn toch ook standvogel? En hier is toch ook ooit een eerste geval van geweest?

Waarom is het uitgesloten dan de spaanse stand lammergieren niet ook eens gaan zwerven?
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

ruud_altenburg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1664
    • http://www.gull-research.org
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #39 Gepost op: juli 03, 2011, 11:43:09 am »

Als Spaanse Vale Gieren gaan zwerven vanwege een gebrek aan kadavers (dat was immers het verhaal een paar jaar geleden) lijken Lammergieren me dat ook te kunnen doen. De kans dat een Lammergier opduikt is natuurlijk een stuk kleiner dan een Vale Gier, maar wellicht niet veel kleiner dan de kans op Spaanse Keizerarend...
Gelogd
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #40 Gepost op: juli 03, 2011, 11:57:11 am »

Max,
nog een laatste poging om te laten zien dat je met twee maten meet en vanuit onderbuikgevoelens redeneert (als ik het zo even direct mag uitdrukken). Alles wat je zegt zijn (eigen) niet bewezen theorie-en. Wel mogelijk, maar er zijn veel meer verklaringen mogelijk, waaraan jij steeds voorbij blijft gaan, ontkend of over zwijgt.

Er staat alleen vast dat de Lammergier vorige eeuw niet in NL/laaglanden bij ons zijn vastgesteld.
Over het feit of er uitwisseling was (in de goede tijden) tussen de verschillende (Europese) bergketens is niets van bekend.
Vorige eeuw zijn alle Europese populaties van de Lammergier erg achteruit gegaan, met een logische uitkomst dat uitwisseling dan minder/niet plaats vind, uit die tijd/eeuw is meer bekend maar hoe was dat daarvoor? Of pakken de huidige Lammergieren juist hun oude gedrag weer op, nu de populaties weer groter worden, gaan de jonge dieren weer meer zwerven op zoek naar nieuwe gebieden.
Het feit dat het uitzwerven van deze jongen dieren onnatuurlijk (door de mens gestuurd) gedrag is, staat dus helemaal niet vast, is nog helemaal geen onderzoek naar gedaan (hoever zwerven de Aziatische populaties, kan je daar iets over zeggen) en kan je dus nog heel wat vragen bij stellen en/of met andere verklaringen komen.

Verder staan er heel wat soorten op de NL lijst, die weinig tot geen trekgedrag vertonen (Spotlijster, Spaanse Keizerarend, etc.), terwijl het uitzwerven van gieren tegenwoordig gepast lijkt te zijn. Weer een tegenstrijdigheid in je redenering.

De vraag over waarom deze Lammergier-herintroductie niet telbaar is, heb je voor mij ook niet beantwoord. Leuk om met de Nijlgans te komen (een soort die niet ter discussie staat), maar wat over Raaf, Ooievaar, etc.
Raaf zwerft nu uit naar de Wadden, daarvoor nog nooit gezien (je eigen mededeling), zijn telbaar, Ooievaars met ander trekgedrag zijn telbaar, maar Lammergier ....... twee maten!?

Mijn inziens mogen vogels geteld worden als ze aan de gestelde maatstaven voldoen. En dienen ze over 1 kam geschoren worden en niet omdat de een bij een eend onderbuikgevoelens heeft, de ander bij een gier, een derde bij reiger ........
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2011, 13:44:33 pm door snwja3 »
Gelogd
Wietze Janse

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #41 Gepost op: juli 03, 2011, 15:24:11 pm »

Lammergier is dat nooit geweest. Ze komen voor in bergketens die vroeger met elkaar verbonden waren en daardoor is hun verspreidingsgebied ontstaan.
Welke bergketens waren vroeger dan met elkaar verbonden?


Daar ben ik ook wel benieuwd naar!
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1880
  • Bonin Honeyeater my last (real) new lifer.
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #42 Gepost op: juli 03, 2011, 17:48:12 pm »

Mensen,
 
Volgens mij heb ik geen last van onderbuikgevoelens. Lammergier blijft uniek door een gedrachsverandering in een door mensen gemaakte populatie. Dit is totaal nieuw voor de vogelwereld zoals wij die nu kennen. Ik haalde Kaalkopibis al aan maar ook Grote Trap, wie gaat er uitrukken voor een tweede generatie vogel uit de UK in een winter in de toekomst??
 
Ik denk, Wietze, dat de mensen die de vogels in de Alpen hebben uitgezet dat niet hadden gedaan als een van de vragen over het door jou vermeende zwerfgedrag van natuurlijke populaties met ja door hun zou worden beantwoord.... Groet Max
 
PS: Het verschil van de soorten die als vergelijking door eenieder worden opgevoerd met de LaGie is het feit dat daar geen projecten van zijn waardoor die vergelijking mis gaat. Die Ooievaars en Raven, ja dat is onze eigen invulling. Van de Raaf is het niet mogelijk maar ik ben blij dat ik ooit die Ooievaars van Voorst heb gezien...
 
PS2: NL is overigens het enige land wat die zwervende LaGie's serieus neemt, maar inderdaad we zijn vaak het eerste schaap over de dam, alleen hier zou ik dat toch niet willen zijn...
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo’s.

jaapbird

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 329
    • mijn web site
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #43 Gepost op: juli 04, 2011, 19:45:26 pm »

quote "Ik haalde Kaalkopibis al aan maar ook Grote Trap, wie gaat er uitrukken voor een tweede generatie vogel uit de UK in een winter in de toekomst??"

Ik alleen al omdat het een prachtbeest is

Gelogd
mvvg

Jaap

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16716
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #44 Gepost op: juli 05, 2011, 12:48:59 pm »

Of we ze kunnen tellen?

Ja: 1
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 28677
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #45 Gepost op: juli 06, 2011, 10:24:49 am »

1/2


Vogelen is de verkeerde hobby als je wilt tellen. Zou je kunnen zeggen. Ik heb maar een klein lijstje dus bij de meeste genoemde soorten staat er een nul. Bij een aantal heeft het lang geduurd voordat ik ze toch maar telde. Ooievaar telde ik pas toen ik in de trektijd een ongeringde op een eiland zag, maar knobbelzwaan enzo, tjee, wat moet je ermee. Ik heb er de categorie 'exotigen' voor gehanteerd, tussen exoot en wild in... Doe mij maar libellen, alles klip en klaar.
Gelogd
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4578
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #46 Gepost op: juli 06, 2011, 13:05:22 pm »

Hmmm senegaleens lantaarntje  ;D
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Menko Vlaardingerbroek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3296
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #47 Gepost op: juli 06, 2011, 20:24:41 pm »

Misschien zouden we minder krampachtig over geintroduceerde beesten moeten doen. Ik de VS mogen ze volgens de regels van de ABA soorten tellen die tot een 'established introduced population' behoren, dwz beesten die zich tenminste 15 jaar in het wild weten te handhaven (veldleeuweriken of turkse tortels in N Amerika, nijlganzen in Nederland). Dat lijkt me een zinnig criterium (want deze beesten behoren tot de fauna, hoe ze er ook gekomen zijn) en het is makkelijk vast te stellen (niemand twijfelt eraan of nijlganzen een levensvatbare populatie zijn). Daarmee vermijd je een boel onnodige discussie. Tenslotte is tellen een spelletje, geen wetenschap (ondanks wetenschappelijk klinkende termen als vagrancy potential) en spelletjes zijn gebaat bij heldere, simpele regels.
« Laatst bewerkt op: juli 06, 2011, 20:29:38 pm door MenkoVlaardingerbroek »
Gelogd
Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

mhoekstein

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 126
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #48 Gepost op: juli 07, 2011, 19:47:30 pm »

Wild of niet, de vogel blijkt in elk geval slim genoeg om de weg terug naar huis te vinden: http://pets.groups.yahoo.com/group/DVN/message/16780
(Dat kan die Grote Geelpoot niet zeggen....)

Mark
Gelogd
vr.groet
Mark Hoekstein

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7927
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #49 Gepost op: juli 07, 2011, 23:35:10 pm »

Daarmee vermijd je een boel onnodige discussie.
Het verleggen van de grens leidt gewoon tot een nieuwe grens en nieuwe discussies.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

jvdlaan

  • Gast
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #50 Gepost op: juli 08, 2011, 10:03:38 am »

Daarmee vermijd je een boel onnodige discussie.
Het verleggen van de grens leidt gewoon tot een nieuwe grens en nieuwe discussies.

En daarmee heb je 30 jaar discussie over wild of niet, geintroduceerd of niet, indelen in categorie A, B, C of D of niet in één korte zin kernachtig samengevat! :duim:
Gelogd

mhoekstein

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 126
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #51 Gepost op: juli 13, 2011, 10:21:21 am »

Over de omzwervingen van Sardona staat nu een stukje op de site van het betreffende uitzet-project: http://www.wild.uzh.ch/bg/frame.php?bi=0&bg=0&ya=0&la=d&th=news&st=4&su=3
Wat betreft de 'genen' van deze vogel kan men alleen zeggen dat de vogels uit Rusland komen, preciese plek niet bekend bij de onderzoekers. Of andere populaties een ander migratiegedrag zouden hebben is hen niks bekend.
Zij zijn wel degelijk geinteresseerd in verschil in trekgedrag bij verschillende populaties. Welke literatuur is daarvoor beschikbaar (is ook hun vraag)?
Tot slot heb ik ook wel m'n twijfel of de Alpen ooit met de Pyreneeen verbonden zijn geweest (nou ja, eigenlijk niet). Ook Kreta en Corsica kunnen toch alleen bereikt zijn door zwerfgedrag?
vr.groet
Mark

Gelogd
vr.groet
Mark Hoekstein

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1880
  • Bonin Honeyeater my last (real) new lifer.
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #52 Gepost op: juli 13, 2011, 11:04:49 am »

Mark,
 
Leuk dank. Betreffende die verbonden bergketens. Ik weet daar te weing van maar dacht dat doordat continenten ooit verbonden waren (waardoor je bijv Tapirs hebt in Indonesie en Zuid-Amerika) verspreidingen van soorten die nu geisoleerd lijken verklaard kunnen worden??
 
Betreffende dat vermeende zwerfgedrag van verschillende populaties, ik zou me dat kunnen voorstellen in gebieden met aangesloten berketens maar over laagland???, en waarom heeft men dan niet gewacht tot ze vanuit de Pyreneeen naar de Alpen overstaken dat is toch maar een klein stukje laagland... Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo’s.

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #53 Gepost op: juli 13, 2011, 13:32:07 pm »

Betreffende die verbonden bergketens. Ik weet daar te weing van maar dacht dat doordat continenten ooit verbonden waren (waardoor je bijv Tapirs hebt in Indonesie en Zuid-Amerika) verspreidingen van soorten die nu geisoleerd lijken verklaard kunnen worden??
De verspreiding van sommige soortgroepen (bv barbets en trogons) over de gehele tropen is inderdaad te verklaren doordat de meeste continenten een paar honderd miljoen jaar geleden nog aan elkaar vast zaten (Zuid-Amerika en Afrika tot zo'n 120 miljoen jr geleden).
Maar wanneer 1 soort in gebieden voorkomt die al zo lang gescheiden zijn, is dergelijke vicariantie natuurlijk geen goede verklaring, tenzij die soort 'stiekem' bestaat uit enorm divergente populaties. De lammergier bestaat niet uit enorm divergente populaties (zie dit artikel, sowieso erg relevant m.b.t. deze discussie). En overigens hebben alle bergketens waar Lammergier voorkomt uberhaupt nooit aan elkaar vastgezeten.

Dat de Lammergier wel degelijk door dispersie z'n huidige verspreidingsgebied heeft verkregen, staat dus denk ik buiten kijf (nogmaals, zie ook het gelinkte artikel).

(Er zijn ook vele soorten die zowel in alpiene gebieden als boreale gebieden voorkomen. In dit geval hebben deze gebieden recentelijk wel 'aan elkaar vast gezeten' gedurende de ijstijden, en dit verklaart dergelijke verspreidingsgebieden. Maar voor hooggebergte soorten per se, zoals de Lammergier, gaat dit niet echt op.)

Betreffende dat vermeende zwerfgedrag van verschillende populaties, ik zou me dat kunnen voorstellen in gebieden met aangesloten berketens maar over laagland???, en waarom heeft men dan niet gewacht tot ze vanuit de Pyreneeen naar de Alpen overstaken dat is toch maar een klein stukje laagland... Groet Max
Nu verwar je verschillende tijdsschalen. Mensen wouden Lammergieren onmiddelijk terug in de Alpen. Gegeven de huidige situatie was natuurlijke herkolonisatie inderdaad in zekere zin onvermijdelijk, maar dan op een tijdsschaal van honderden tot duizenden jaren. Dat is een puur toevalsproces, en 1 Lammergier is daarbij ook niet genoeg...

Dus: dat geherintroduceerde Lammergieren meer zwerven dan andere populaties zou je prima gelijk in kunnen hebben, maar dat dergelijke dispersie per se al onnatuurlijk gedrag is voor Lammergieren, is totaal ongefundeerd.

Gelogd

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #54 Gepost op: juli 13, 2011, 13:54:01 pm »

Amen,
zoals vaker hier op het forum worden vermoedens en theorie-en hier als feiten gepresenteerd, maar daar is meer voor nodig!
Gelogd
Wietze Janse

nick

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 803
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #55 Gepost op: juli 13, 2011, 15:27:07 pm »

Misschien een beetje overbodige opmerking, maar ergens lijkt het me toch wel zijdelings relevant.
Ergens in de vroege jaren '80, volgens mij ruim voor dergelijke reintroductieprogramma's hun intrede deden, heb ik nog eens een fraaie onvolwassen Lammergier in de Sierra de Guadarrama (of hoe je dat ook schrijft), ten NW van Madrid en ten Z van Segovia, een Monniksgier-bolwerk, gezien, en toen zaten de dichtsbijzijnde Lammergieren in de Pyreneeën. Enige aandrang tot dispersie hebben Lammergieren dus wel degelijk, en al is de afstand een stuk kleiner dan Pyreneeën-Nederland, het blijft een flink stuk vliegen...
Niet alleen in het verleden konden ze zich dus door dispersie verspreiden, maar ook in de tegenwoordige tijd hoort het tot de mogelijkheden. Bij mijn weten hebben ze zich overigens niet (echt) weten te vestigen in dit gebergte.
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4578
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #56 Gepost op: juli 13, 2011, 15:45:24 pm »

Misschien een beetje overbodige opmerking, maar ergens lijkt het me toch wel zijdelings relevant.
Ergens in de vroege jaren '80, volgens mij ruim voor dergelijke reintroductieprogramma's hun intrede deden, heb ik nog eens een fraaie onvolwassen Lammergier in de Sierra de Guadarrama (of hoe je dat ook schrijft), ten NW van Madrid en ten Z van Segovia, een Monniksgier-bolwerk, gezien, en toen zaten de dichtsbijzijnde Lammergieren in de Pyreneeën. Enige aandrang tot dispersie hebben Lammergieren dus wel degelijk, en al is de afstand een stuk kleiner dan Pyreneeën-Nederland, het blijft een flink stuk vliegen...
Niet alleen in het verleden konden ze zich dus door dispersie verspreiden, maar ook in de tegenwoordige tijd hoort het tot de mogelijkheden. Bij mijn weten hebben ze zich overigens niet (echt) weten te vestigen in dit gebergte.

Escape uitgesloten?
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Sander Bot

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 728
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #57 Gepost op: juli 13, 2011, 15:54:35 pm »

oh-oh, ik moest wel een beetje glimlachen Max, toen ik de eerste post las waarmee je deze discussie opstartte.
Vraagje: als jij de lammergier van Texel wél had gezien, was je dan deze discussie gestart?
ik gok van niet ;) .
 
Verder ga ik me inhoudelijk niet mengen in de discussie, ik ben ook bevooroordeeld, maar gelukkig wel andersom, ik heb de vogel van Texel wel  :rolleye: .
 
groetjes,
Sander
Gelogd

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4578
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #58 Gepost op: juli 13, 2011, 15:56:45 pm »

oh-oh, ik moest wel een beetje glimlachen Max, toen ik de eerste post las waarmee je deze discussie opstartte.
Vraagje: als jij de lammergier van Texel wél had gezien, was je dan deze discussie gestart?
ik gok van niet ;) .
 
Verder ga ik me inhoudelijk niet mengen in de discussie, ik ben ook bevooroordeeld, maar gelukkig wel andersom, ik heb de vogel van Texel wel  :rolleye: .
 
groetjes,
Sander

Je zou een voorbeeld aan Jaco moeten nemen (kleinste strandloper)  ;)
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
Re: Lammergier te tellen ?
« Reactie #59 Gepost op: juli 13, 2011, 16:48:18 pm »

oh-oh, ik moest wel een beetje glimlachen Max, toen ik de eerste post las waarmee je deze discussie opstartte.
Vraagje: als jij de lammergier van Texel wél had gezien, was je dan deze discussie gestart?
ik gok van niet ;) .
 
Verder ga ik me inhoudelijk niet mengen in de discussie, ik ben ook bevooroordeeld, maar gelukkig wel andersom, ik heb de vogel van Texel wel  :rolleye: .
 
groetjes,
Sander
Max kan zichzelf wel verklaren, maar dit is onzin natuurlijk!
Zelfs al zou het voortkomen uit lijstbelang als hij/men een goed verhaal heeft, zal je dat moet ontkrachten. En kan je dat niet .....
Gelogd
Wietze Janse
Pagina's: 1 [2] 3 4 5   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.053 seconden met 19 queries.