meeuwen en twijfelgeval

Gestart door frankw, oktober 18, 2006, 16:00:43 PM

Vorige topic - Volgende topic

Jos Welbedacht

CiteerToeval staat hier lijkt me helemaal buiten. Het is altijd toevallig als iemand een zeldzame soort ontdekt. Overkomt de meesten (ook mij) dan ook maar zelden. Toch worden ze ontdekt.

Natuurlijk, maar het helpt wel als je speciaal een grote groep ganzen of een grote groep meeuwen een voor een gaat bestuderen. Dat is anders dan een foto maken, waarbij achteraf blijkt dat hij niet helemaal normaal is.  
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Bram Rijksen

Citeerwe beiden vinden wel dat meeuwen een beetje is als de kleren van de keizer en die had geen kleren aan, oftewel, veel gepraat, veel moeilijkdoenerij, maar relatief weinig progressie. Mijn interesse voor meeuwen is een aantal jaren geleden gestopt
Ah, gelukkig! Ik dacht op zeker moment dat ik de enige overgeblevene was, die niet alle 'ins en outs' van de diverse verschillen in ruipatronen en -stadia tussen pontische, heuglins, baltische, geelpoot- en amerikaan zonder lichte twijfel kan opsommen...
Wat wás het makkelijk, vroeger. Grote mantels en zilvermeeuwen hadden vleeskleurige poten, Kleine mantels gele en burgemeesters hadden vleugelpunten zonder zwart: klaar. Nou ja, af en toe een zilvermeeuw met gele poten, en daar scheen dan wel iets mee te zijn, maar voor de rest toch heel overzichtelijk. Maar dat was vroeger..

maartenwielstra

#32
CiteerMaar als ik daar over wil discussieren, dan wordt ik gelijk in het hokje massahysterie gestopt. Het lijkt soms wel of meeuwenexperts geen discussie willen/dulden.
In mijn ogen gaat meeuwenexpertise dan steeds meer lijken op orakelisme. Een goed voorbeeld vind ik de in mijn ogen de totaal onbegrijpelijke discussie rond de determinatie van Heuglins Meeuwen in Amsterdam of de zonder enige van argumentatie vergezelde determinatie van een Amerikaanse Zilvermeeuw bij Westkapelle (op grond van enkel de zwarte vlekken op de tertials, neem ik aan?).

En overigens is het nog steeds zaterdag, dat is iets wat ik wel kan herkennen, de volgorde van de dagen van de week! ;)

Groeten, Jan
Ik stop niemand in een hokje. Daarnaast heb ik respect voor suggesties (zeker als ze beargumenteerd zijn Jan, en de reacties op Faunaonderzoeker HiHa-hans vindt ik ook wel strak!) - sterker nog, ik geniet ervan. Tevens heb ik bewondering voor larofielen en hun standvastigheid (kennis geeft nu eenmaal meer zekerheid, maar zeg nooit 'nooit' bij meeuwen, laat staan 'altijd'), heuglins meeuw - oei, waarom verfoei je progressie!, en Amerikaan -Ach ja, mensen die hun leven lang meeuwen kijken weten wat buiten de boot valt.

p.s. Zondagochtend. Pffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff. Spijt voor mijn opmerking, ik bedoelde de voor mij welbekende zaterdagochtendwaas.

Edwin Russer

En wederom van VogelinfoLimburg:

Mensen,

Nadere bestudering van de foto's van de Reuzenzwartkopmeeuw door weer
andere meeuwenkenners die niet zo snel reageerde als degene die ik eerst
aan de lijn had doen vermoeden dat de ID van de Reuzenzwartkopmeeuw
mogelijk niet goed is. Op de foto's ziet de vogel er in eerste instantie
uit als een juveniele Reuzenzwartkopmeeuw (met name het doorschijnende
"venster" in de vleugel, in combi met de witte kop en zeer lichte
ondervleugels passen erg goed, tevens is de kop en snavel "huge" te
noemen). Het rare aan de vogel is dat er rui in de vleugels zit met
afgesleten toppen aan de armpennen en rui in de buitenste handpennen.
Dit kan eigenlijk niet voor een juv (zeker in augustus niet) en de vogel
zou dus ouder moeten zijn. Indien zo, stort het verhaal in elkaar (RZK
in tweede jaars kleed ziet er anders uit). Mogelijk een erg grote
Pontische zou nog een optie zijn.....

Digitaal foto's van een niet zo goede kwaliteit te beoordelen blijft
lastig en meeuwen in de zomer zijn toch een ramp, zelfs de kenners
spreken elkaar nu tegen.....

Groet Max

Max Berlijn
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

theomuusse

Citeer
CiteerIk hoop dat je reactie de massahysterie niet gaat voorkomen. Dat is nou juist zo vermakelijk! Eén van de kenners was iemand die naar zijn eigen zeggen geen meeuwenkenner is (en dat zo wil houden). Van de andere kenner had ik de foutieve determinatie niet verwacht. Misschien heeft het te maken met een zondagochtendwaas ;)
Ik ben niet zeker niet een van de kenners en Max is dat ook niet. Dat zullen wij beiden ook nimmer pretenderen, maar we beiden vinden wel dat meeuwen een beetje is als de kleren van de keizer en die had geen kleren aan, oftewel, veel gepraat, veel moeilijkdoenerij, maar relatief weinig progressie. Mijn interesse voor meeuwen is een aantal jaren geleden gestopt toen op de DBA-dag een groepje meeuwenkenners naar foto's van een juveniele Grote Mantelmeeuw zaten te kijken. Toe ik dat zei, keken ze me aan alsof ik niet helemaal honderd was, want had ik wel aan argentatus argentatus gedacht?? Later gaf een van hen toe dat het toch een Grote mantel was!
Op moment van bekijken van de foto's dachten we wrs met een RZK te doen. Daarna heeft Max de expert wonende in het noorden des lands geraadpleegd die tot het oordeel RZK kwam. Om geen tijd te verliezen en aandacht op het geval te vestigen, heeft Max dit op het piepersysteem gezet.
Als Theo en Ruud zeggen dat de vogel aan het ruien is, dan neem ik aan dat het zo is en dat kan het inderdaad nooit een RZK zijn. Maar als ik daar over wil discussieren, dan wordt ik gelijk in het hokje massahysterie gestopt. Het lijkt soms wel of meeuwenexperts geen discussie willen/dulden.
In mijn ogen gaat meeuwenexpertise dan steeds meer lijken op orakelisme. Een goed voorbeeld vind ik de in mijn ogen de totaal onbegrijpelijke discussie rond de determinatie van Heuglins Meeuwen in Amsterdam of de zonder enige van argumentatie vergezelde determinatie van een Amerikaanse Zilvermeeuw bij Westkapelle (op grond van enkel de zwarte vlekken op de tertials, neem ik aan?).

Groeten, Jan
Jan, ook ik heb nooit de bedoeling om iemand in een hokje te zetten.
En jou zeker niet daar ik volledig op de hoogte ben van jouw grote kennis van de vogels van NL.
Het siert je bovendien dat je toegeeft wat je niet weet, dat hoor je niet vaak.
Wel mis je dan de kans om erg leuke soorten te zien onder deze vliegende ratten, want die zitten er tussen!

Maar fouten maken hoort bij het vak. Zeker het meeuwenvak. Als ik een dag meeuwen ben gaan kijken en ik heb er minder dan 3 keer naast gezeten, dan heb ik niet goed gekeken.
Ik kijk nu serieus naar meeuwen sinds 1998 en heb nog nooit een foutloze dag gehad.

Jammer is wel dat er vogelaars zijn die pretenderen alles te weten maar niet zeggen waarom ze iets denken.
Ook wanneer ze zelf weten dat ze fout zitten.
Ik ga geen modder gooien dus vul zelf maar in.

Wel vind ik het jammer dat de progressie die wij (lees ORG, larofielen uit het westen) langs je heen is gegaan, want er zijn flink wat vorderingen gemaakt (denk bijv aan de intrekking van de ontmaskering van Lf fuscus door Lars J) maar ik durf ook te zeggen dat we tegenwoordig veel meer weten over bijv smithsonianus.

En ja, de tertial vlekken zijn het hardste kenmerk voor een 4cy in Europa, zonder  meer is dat mager, 1 kenmerk, maar de begeleidende kenmerken zoals veel zwart in de staart en op de primary coverts bezit de vogel ook.

Een orakel zal ik denk ik nooit zijn, maar ik denk wel dat er veel mensen zijn die niet alle redenen hoeven te horen waarom een meeuw zus heet of zo.

Theo, die errug veel geleerd heeft van Max en Jan.



Edwin Russer

#35
Bij onze zuiderburen is ook al om expertise gevraagd en er zal ongetwijfeld nog meer volgen.....

RE: [Belgian_birds] Reuzenzwartkopmeeuw


Misschien eerder een geelpoot omwille van donkere ondervleugel/oksel en toch
vrij zware snavel maar zeker geen Reuzenzwartkopmeeuw. In september in Roemenië
waren die al vol eerstewinter. Snavel is dan à la Grote Burgemeester. Los
daarvan vertoont deze soort nooit vlekken aan de staartbasis.

Geert

________________________________

Van: Belgian_birds@yahoogroups.com namens Gerald Driessens
Verzonden: zo 29/10/2006 11:03
Aan: Belgian_birds@yahoogroups.com
Onderwerp: [Belgian_birds] Reuzenzwartkopmeeuw



Er wordt in Nederland volop gediscussieerd over de vogel op
http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=97214
<http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=97214>

Het zou volgens sommigen een Reuzenzwartkopmeeuw zijn.
Zelf zou ik hier een Pontische Meeuw van maken.

Wat denken de meeuwenmannen hierover?gr, Gerald
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

s.w.s

Tsjonge, eigenlijk pas recentelijk het forum meer ontdekt en daar leer je veel van bij. Ik ben ook zeker geen (meeuwen)kenner. Die ruigpootbuizerd/buizerd thread elder op de pagina opent toch ook wel weer veel ogen.

Had deze meeuwenfoto al eerder bekeken en er toen een Pontische van gemaakt.  Vooral op basis van de langwerpige kop/snavel "jizz". Nou is het natuurlijk op basis van foto's erg moeilijk discusiëren, maar als je de eerste foto ziet die Frank later geplaatst heeft

http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=97212

lijkt het beest echt "huge" en zou ik het niet meer weten. Wat ik niet meer weet is het gonyshoek verhaal bij de Pontische, die daar toch juist altijd minder is dan bij vergelijkbare soorten? Deze lijkt toch duidelijk de trotse bezitter van een behoorlijke gonyshoek (prachtig woord, wie bedenkt zoiets... :D )
Groetend, Swim

jvdlaan

#37
Bij deze het antwoord van Rik Winters:

Mea culpa, mea culpa! Die rafelige vleugelachterrand zat me al niet erg lekker (alhoewel niet onmogelijk voor een juv). Nog maar eens gepuzzeld: de vogel groeit z'n buitenste handpennen en is dus inderdaad geen juv. Dat de vogel eind augustus al z'n buitenste handpennen groeit is wel een aanwijzing dat het geen zilvermeeuw is –die soort is bovendien erg schaars in die omgeving, beduidend schaarser dan bijvoorbeeld geelpootmeeuw en pontische meeuw! En nu we het dan toch over die laatste hebben: ja inderdaad, alles klopt voor die soort in 2kj zomer, inclusief nekband, koptekening en vorm en tekening van de snavel...
Dus Pim, zet die dike min maar, hij is het waard. Met excuses.

Groet, Rik

En nog van Max:

Rik,

No problem, ik had mogelijk niet als zeker moeten piepen maar haast leek mogelijk een belangrijke zaak (wie weet kon er in het vrije weekend nog wat gedaan worden). We moeten in NL de discussie zo open mogelijk houden met voor en tegen zonder zoals in het Buitenland (Belgie) in een soort ruzie en kampjes sfeer te komen. Het semafoonsysteem is geen CDNA het is een info systeem waarbij volgens mij snelheid belangrijker is dan mening/eindresultaat. Op het moment van piepen waren wij van mening dat het op zijn minst zeeeer spannend was later niet meer, gelijk aan de Texel Spreeuw maar dat wisten we aan het begin nog niet..toch?

groet en dank Max

Groeten, Jan (die zijn plaats weer helemaal kent!)

ps ik blijf overigens de uitstekende meeuwenpagina van Ruud Altenburg met belangstelling lezen en Theo (en Mars) dat deed ik ook met jullie - helaas ter ziele - homepage!

pps: en om de lezers van dit forum voor te blijven, ik ben al op zoek naar een avatar (zo'n plaatje bij je berichten) van de Moppersmurf!

Edwin Russer

CiteerTsjonge, eigenlijk pas recentelijk het forum meer ontdekt en daar leer je veel van bij. Ik ben ook zeker geen (meeuwen)kenner.

Hallo,

Dat is fijn om te lezen en is natuurlijk één van de sterke punten van het Forum.

CiteerDie ruigpootbuizerd/buizerd thread elder op de pagina opent toch ook wel weer veel ogen

De Ruigpootbuizerd is wel vaker aan de orde geweest en zie hier wat eerdere topics/info;

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...=ST&f=13&t=5034

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...=ST&f=13&t=5573

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...ST&f=13&t=10817

En nog wat topics/info over o.a. Pontische Meeuwen en kijk dan vooral op de site van Ruud Altenburg, zeer leerzaam!

http://www.xs4all.nl/~daarruud/

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...=ST&f=13&t=5073

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...=ST&f=13&t=5301

En tenslotte nog een zeer nuttige handleiding m.b.t. het beschrijven van een vogel;

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...=ST&f=13&t=5069,

Veel leesplezier,  



Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

ruud_altenburg

#39
Hallo Jan et al.

uit alle ophef blijkt weer eens dat het is gewoon erg lastig is om 'minder-dan-optimale' foto's te beoordelen. Om die reden laat ik de discussie Zilver of Pontische Meeuw ook maar zitten, volgens mij kun je beide kanten op.

De vroegere birdsnaps site van Mars wordt overigens langzaam in ere hersteld! Deze is te vinden op www.gull-research.org. Mijn eigen site is ooit opgezet als lokale (Amsterdamse) aanvulling op deze site, waar ongeringde Geelpootmeeuwen als minderwaardig beschouwd werden :) Als veel meer moet je mijn bescheiden bijdrage ook niet zien -- leuke meeuwen in Amsterdam. De echte informatie is te vinden op de GRO site, bv een hele serie geringde 3kj Kleine Mantels waarop ons BW artikel is gebaseerd. In dat opzicht was de Erasmusgracht nog veel interessanter dan met die vage Heuglins kandidaten ;) Zodra de artikelen uit de pen zijn zullen Zilver en Geelpoot hun comeback maken.

Er volgt op de GRO site overigens ook (zoals in het DB stukje beloofd) een mini-site die een samenwerking is met de Finnen, met foto's van zekere Heuglins uit Rusland en zekere westerse vogels met ringen. Wellicht dat deze enig licht zal brengen in het heuglini-mysterie.

Groeten,

Ruud
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

frankw

hier dan hogere resolutiescan:












ik hoop dat 'jullie' hier meer aan hebben en dat we toch tot een juiste determinatie komen.

m.v.g.

frankw

niemand die dus met zekerheid er een soort aan wil/kan hangen? dan kan ik m namelijk invoeren..

Bram Rijksen

Naar mijn idee vooral veel pont-kenmerken; invoeren met een mooi "?", zou mijn advies zijn.

Groet,

Bram  


marijn

Even wat meer licht op het beest.
Marijn Prins

marijn

Marijn Prins

marijn

Marijn Prins

marijn

#47
Nu zien we in elk geval dat ie roze poten heeft :) (los van al het andere nog een reden waarom het geen Reuzenzwartkop is)

Forse man Pont (met een erg bleke binnenhand + vrij veel donker rond oog) of toch een Zilver met een nogal witte kop? Is er nu met zekerheid uit te komen?
Marijn Prins

Steven Wytema

heeft een POnt niet altijd (iig 2e winter) [spier]witte ondervleugels?
ik weet niet bij welke discussie ik het hoorde, maar er dachten al meer mensen toch aan Zilver...
(en een hele afwijkende dan, vandaar dattie voor al die commotie heeft gezorgd ;) )
Frank in elk geval bedankt voor deze leerzame plaatjes!
Steven Wytema


frankw

geen probleem ;-)

jullie bedankt voor de leerzame reacties :-)